گفت و گو با آگنش هلر به مناسبت سفر او به تهران، دوشادوش گئورگ لوكاچ، رامين جهانبگلو، ترجمه: حسين فراست خواه، شرق

گروه انديشه: خانم اگنش هلر، فيلسوف چپ گراى مجارستانى، به تهران آمده است. قرار است امروز و دو روز ديگر در خانه هنرمندان ايران، به ترتيب درباب «فوكو و مدرنيته»، «شكسپير در تاريخ» و «گذار به دموكراسى در اروپاى شرقى» سخنرانى كند. اگنش هلر تقريبآ در ايران ناشناخته است و احتمالاً غير از يكى دو مقاله، متنى از او به فارسى وجود ندارد(به عنوان نمونه مى توانيد به كتاب «مكتب بوداپست» ترجمه مرحوم محمد جعفر پوينده مراجعه كنيد.) هلر در سال ۱۹۲۹ در بوداپستِ مجارستان به دنيا آمد. طى دهه ،۱۹۵۰ دوست و همكار گئورگ لوكاچ و يكى از اعضاى مهم «مكتب بوداپست» بود. در دهه ۱۹۷۰ مجارستان را ترك كرد و به استراليا رفت. از آن دوره به بعد بود كه عمده فعاليت فلسفى وى شروع شد و به طور پيگير درباره فلسفه تاريخ و اخلاق كار كرد و نوشت. برخى آثار هلر عبارت اند از «زندگى روزمره» (۱۹۷۰)، «فلسفه راديكاليسم چپ»(۱۹۷۸)، «نظريه تاريخ»(۱۹۸۲)، «فراسوى عدالت»(۱۹۸۷). او همچنين همراه همسرش فرانك فهر،كه سال ها پيش درگذشته است، مجله «تز يازدهم» را منتشر مى كرد. اين مجله، كه محور آن ماركسيسم و نظريه اجتماعى است، هنوز هم منتشر مى شود. در حال حاضر، اگنش هلر استاد فلسفه دانشكده تحصيلات عالى در مدرسه نوين تحقيقات اجتماعى نيويورك است.
•••
• اگر اجازه بدهيد از ابتداى كارتان شروع كنيم. مى خواستم بدانم چطور شد كه با لوكاچ آشنا شديد و كار كرديد و از ۱۹۴۷ به عنوان استاديار همراه او بوديد. لوكاچ چه نوع فردى بود؟
من مى خواستم شيمى و فيزيك بخوانم. به همين خاطر هنگامى كه ۱۸ سال داشتم در كلاس هاى فيزيك دانشگاه نام نويسى كردم. همسر اولم كه در بوداپست بود، فلسفه مى خواند و در كلاس هاى لوكاچ شركت مى كرد. او از من خواست تا در اين كلاس ها همراه او باشم. ابتدا من پاسخ منفى دادم، چرا كه علاقه اى به فلسفه نداشتم، ولى وقتى ديدم او اصرار مى كند، در كلاس هاى لوكاچ به او ملحق شدم. به ياد دارم در اولين روز كلاس، لوكاچ درباره «تكوين فلسفه تاريخ از هردر تا هگل» صحبت مى كرد. من آنجا نشستم ولى چيزى دستگيرم نشد. اما چيزى كه فهميدم اين بود كه ساده ترين و آسان ترين چيزها مهم ترين مسائل در زندگى اند و من بايد درك شان كنم. اين بود كه درس هاى فيزيك و شيمى را كنار گذاشتم و به عنوان شاگرد و دانشجوى لوكاچ شروع به كار كردم و به طور ناگهانى به فلسفه روى آوردم. در عرض دو سال همنشينى با فلسفه، تمام و كمال شيفته اش شدم و اين تنها به واسطه حضور لوكاچ دست داد.
آنگاه پس از مدتى ، دقيقا زمانى كه درسم را به پايان رساندم و پايان نامه ام را ارائه دادم، لوكاچ شديداً از سوى حزب كمونيست مورد حمله قرار گرفت و به تجديدنظرخواهى و انشعاب به جناح راست متهم شد و براى يك سال مجبور به ترك دانشگاه شد. قبل از اين حمله، نزديك به دويست نفر در كلاس هاى او حاضر مى شدند، ولى بعد از آن، فقط من بودم و هفت هشت نفر ديگر؛ و لوكاچ هيچ وقت اين را فراموش نكرد. او نوعى حس اطمينان و اعتماد را در افرادى كه با او ارتباط نزديك داشتند ايجاد كرد كه خيلى جالب بود، براى اينكه لوكاچ خود را خدمتگزار و وابسته به كمونيسم مى دانست ولى در عين حال از مردم انتظار داشت بين حزب و او يكى را انتخاب كنند و آنها مى بايست وفادارى به او را انتخاب مى كردند، زيرا اين امرى اخلاقى تلقى مى شد. آنچه در لوكاچ جالب توجه بود اين بود كه او در واقع دو روح داشت؛ يك روح با كاركردى كمونيستى و روح ديگرى كه روح يك نجيب زاده بود. او يك نجيب زاده بود. در دوره كوتاه ليبراليزه شدن مجارستان كه بين سال هاى ۱۹۵۶ و ۱۹۵۷ اتفاق افتاد، لوكاچ به عنوان استاد دانشگاه مجددا فعاليت خود را از سر گرفت و من هم درسم را با او به پايان رساندم و پس از آن من همكار و دستيار او در فلسفه شدم. در انقلاب ۱۹۵۶ من كنار لوكاچ بودم.
• آيا شما در آن دوره در زمينه فلسفه ماركسيسم كار مى كرديد؟
من در مورد فلسفه ماركسيسم كار نمى كردم. در آن زمان دپارتمان هايى در زمينه ماركسيسم _ لنينيسم ايجاد شده بود. من زيبايى شناسى تدريس مى كردم، ولى اجازه نداشتم ماركسيسم را تدريس كنم. ما در كلاس هاى ماركسيسم شركت نمى كرديم مگر آنكه استادانشان ماركسيست لنينيست بودند و اين دسته از استادان هم بسيار نادان بودند و ما به هيچ وجه تحت تاثير آموزه ماركسيسم قرار نگرفتيم. من خودم را از اين جهت ماركسيست مى دانم كه شاگرد لوكاچ بودم. براى اينكه لوكاچ خود را يك ماركسيست مى دانست. ولى مى توانم به شما بگويم تا قبل از ،۱۹۵۶ به غير از جلد اول «سرمايه»، هيچ چيزى از ماركس نخوانده بودم، آن هم به اين علت كه در رشته اقتصاد سياسى، «سرمايه» كتاب درسى بود و اين تنها كتابى بود كه از ماركس خوانده بودم.
• شما با آثار ماركس در چه سالى آشنا شديد؟
اكثر افراد در مورد استالينيسم در مجارستان چيز زيادى نمى دانند. تقريبا تمام كتاب هاى ماركس ناياب بودند. ماركسيسمى كه در آنجا به صورت رسمى مى آموختيد، به واسطه بروشورهاى نويسندگان شوروى آموزش داده مى شد. شما هرگز ماركسيسم و ماركس را در آنجا نمى آموختيد. آن آموزه ها هم تأثيرى در ذهن من نگذاشتند. من مطالعه ماركس را از ۱۹۵۶ به بعد شروع كردم، يعنى زمانى كه كتاب هاى ماركس در دسترس ما قرار گرفت و در كتابخانه ها مى شد برخى از آنها را يافت، نظير دست نوشته هاى پاريس و نوشته هاى فلسفى ماركس. خلاصه، ماركس را از ۱۹۵۶ به بعد خواندم و نه پيش از آن.
• ولى از۱۹۵۶ به بعد با بركنار شدن لوكاچ زندگى شما هم تغيير كرد.
بله, لوكاچ از كار بركنار شد و من هم بعد از ۱۹۵۶ شغلم را از دست دادم. طبق مقررات و آيين نامه ها از كار دانشگاهى ام بركنار شدم. در آن زمان بود كه به خواندن ماركس روى آوردم. چراكه كتاب هايش به آسانى يافت مى شد...
• با اين اوصاف شما پس از سال ،۱۹۵۶ دوران سختى داشتيد و ظاهرا به تدريس در مدرسه مشغول شديد. چرا كه شما خارج از دانشگاه بوديد و شغلى نداشتيد و نمى توانستيد مطلبى چاپ كنيد و اين رويه از قرار معلوم تا ۱۹۷۳ ادامه يافت.
من در مدرسه ادبيات لهستانى درس مى دادم و به آن علاقه زيادى داشتم. برنامه آموزشى خيلى سنگين بود و من وقت فراغت نداشتم تا به كارهاى خودم هم بپردازم. البته نمى توانستم چيزى چاپ كنم، زيرا وضعيت طورى بود كه هر لحظه امكان دستگيرى و بازداشت ما وجود داشت و رعب و وحشتى كه كمونيست ها ايجاد كرده بودند در مراكز آموزشى بسيار محسوس بود. در دپارتمان زيبايى شناسى هم مى خواستند مچ ما را بگيرند ولى بعداً از خيرش گذشتند! چون من ارتباط زيادى با حزب كمونيست فرانسه و ايتاليا داشتم. آنها اين راه و رسم تروريستى را كنار گذاشتند و خوشبختانه اتفاق خاصى رخ نداد. آنها توانستند شغل مرا بگيرند ولى آزاديم را نه.
• شما با روشنفكران خارج از محافل كمونيستى هم ارتباط داشتيد. از جمله با روشنفكران ايتاليايى , آلمانى و فرانسوى؟
بله. در خارج از مجارستان، كتاب من درباره ماركس كه در مجارستان نوشتم، به آلمانى ترجمه شد و ايتاليايى ها آن را از آلمانى ترجمه كردند. كتاب به چاپ ششم رسيد. اين موفقيت بزرگى براى من و چپ نو بود، ولى نسخه اصلى آن ديگر موجود نبود و بعداً از ايتاليايى مجدداً به زبان اصلى اش ترجمه شد! آن كتاب را همه خواندند. حتى در زمانى كه ديگر در مجارستان زندگى نمى كردم. همچنين در ايتاليا و آلمان كتاب هاى مرا مردم مى خواندند و در همان زمان به زبان هاى ديگرى نيز ترجمه شد ولى در آن زمان در مجارستان يافت نمى شد. كتاب «نظريه ارزش ماركس» و نوشته هاى ديگر در آلمان و در ايتاليا خوانده مى شد. تا سال هاى ۱۹۶۰ تماسى با جهان بيرون وجود نداشت. از اين سال ها به بعد ما با روزنامه نگاران خارجى مصاحبه كرديم. به همين دليل آنها در دنياى غرب خواستند كه درباره ما بدانند و كارهاى من در غرب چاپ شد.
• آيا شما با روشنفكران ديگر بلوك شرق از جمله لهستان و چكسلواكى تماس نزديك داشتيد؟
هاول و البته آدام ميشنيك و گرمك را خوب مى شناختم. با آنها خيلى صميمى بودم. زمانى بود كه ما نمى توانستيم به لهستان سفر كنيم ولى آنها مى توانستند به مجارستان بيايند. براى مثال به ياد دارم پس از ۱۹۵۶ لشك كولاكفسكى يكى از دوستانش را به بوداپست فرستاد و او با من مصاحبه اى كرد كه در لهستان با نام ديگرى چاپ شد. نام من عوض شده بود به خاطر اينكه آنها مى ترسيدند مشكلى ايجاد شود. بعد از اينكه نظام كمونيستى در سال ۱۹۸۹ فروپاشيد، همان مصاحبه اين بار با نام خودم دوباره چاپ شد. و اين داستان جالبى است. آن مصاحبه در آن زمان مطمئناً تنش ايجاد مى كرد. بهار پراگ در سال ۱۹۶۸ براى همه ما اميدواركننده بود. اميدى بزرگ براى ما كه به تراژدى بزرگى در اواخر ۱۹۶۸ ختم شد. كم كم باورمان مى شد كه تمام اميد هاى مان را در آرزوى اصلاحات از دست داده ايم. ولى بعد از ۱۹۶۸ ما ديگر اعتقادى به اصلاح سوسياليسم نداشتيم. مى دانستيم كه اصلاح ناممكن است و سيستم بايد كاملاً از ميان برود و جاى خود را به يك ليبرال دموكراسى بدهد. امكان ناپذيرى اصلاحات بديهى بود...
• شما از چه سال هايى به فكر تبيين و ترسيم دموكراسى در مجارستان افتاديد؟
از۱۹۵۶ به بعد.۱۹۵۶ سال انقلاب دموكراتيك در مجارستان بود. ولى فراموش نكنيد كه ۱۹۵۶يك انقلاب كارگرى هم بود. كارگران بوداپستى يا كارگران لهستانى به شدت سوسياليست بودند، پروژه آنها براى آينده لهستان تا حدود زيادى تحت تاثير مفهوم سازى هاى سوسياليستى بود. بنابراين انقلاب و ليبرال دموكراسى و نيز سوسياليسم براى ما مانعه الجمع نبود. من مقاله اى در آن زمان نوشتم كه سرآغاز ترسيم مدلى براى ليبرال دموكراسى و دولت پارلمانى و نوعى از دموكراسى مستقيم بود و اينكه چگونه مى توان اينها را با هم تلفيق كرد. البته اين نيز آرمانگرايانه و ايدئولوژى زده بود. من نمى گويم اين پروژه كاملاً ناممكن است، بلكه در زمان حاضر امكان تحقق آن نيست. ولى در آن زمان ما بر اين باور بوديم كه امكان پذير است.
• مطالعات فلسفى شما از چه زمانى آغاز شد؟
قبل از سال ۱۹۵۶ درباره متفكران و انديشمندان معاصر خيلى كم مى دانستم (و اين شايد مشكل اكثر روشنفكران آن دوره بود) زيرا در اروپاى شرقى، بعد از فويرباخ همه چيز ممنوع شده بود. آخرين فيلسوفى كه ما به آن دسترسى داشتيم و مى توانستيم آثارش را بخوانيم، فويرباخ بود.
سنت ماركسيستى براى ما سنت جديدى بود. ما اين سنت را ياد گرفتيم، و چيزى جزاين سنت در دسترسمان نبود. بعد از سال ۱۹۵۶ هم دسترسى به كتاب هاى فلسفه معاصر دشوار بود. كتاب هايى از غرب به دست لوكاچ مى رسيد. وى همچنين مى توانست روزنامه«فرانكفورت آلگمانيه» را تهيه كند. به واسطه لوكاچ من هم توانستم روزنامه آلمانى بخوانم و هم كتاب هاى فلسفه را كه در آن زمان چاپ شده بود. خود او اساساً كتاب ها را نمى خواند، هميشه مى پرسيد كه من كدام را براى خواندن انتخاب كرده ام و من به ياد دارم كتاب هايى را انتخاب مى كردم كه در مورد جامعه شناسى بود، براى اينكه برايم ناشناخته بود. يكبار من كتابى را انتخاب كردم و آن كتاب يورگن هابرماس بود. و كتاب ديگرى انتخاب كردم با نام «فرايند تمدن سازى» كه از نوربرت الياس بود. من نام ها را از كتابها آموختم و كتابها را از راه نام ها شناختم. بعد از آن وقتى توانستيم مسافرت كنيم و امكان مسافرت به خارج براى ما مهيا شد، يعنى بين سال هاى ۱۹۶۶ و ۱۹۶۸ من خيلى خارج مى رفتم و مى توانستيم كتاب ها را بخوانم، مقاله بنويسم و با روشنفكران غربى بحث كنم و اين اتفاق عظيم و شكوهمندى بود. من سه بار در كنفرانس هاى فرهنگى شركت كردم و يكى از نظريه پردازان نظريه پراكسيس شدم . گرايش به رفرميسم، پلوراليسم هم داشتم و البته من شديداً علاقه مند به چپ نو شدم .
• آيا در اين زمان بود كه هسته بوداپست را تشكيل داديد؟
ما اعضاى گروهى بوديم كه لوكاچ نام آن را هسته بوداپست گذاشته بود. اين موجب شد كه تعدادى از دوستان لوكاچ و ما از كار بيكار شويم.
• هدف اصلى اين هسته چه بود؟
رنسانس و بازانديشى ماركسيسم چيزى بود كه توسط لوكاچ براى ما تشريح و تبيين شد. نه به عنوان هدف بلكه به عنوان موضوع شناخت. ما بايد همه چيز را درباره مسئله اى به نام ماركسيسم بعد از كارل ماركس فراموش مى كرديم. بنابرين مسئله اصلى براى ما بازگشت به اصل يعنى بازگشت به ماركس بود. نه ماركسيسم ارتدكس، بلكه ماركس اصيل. ما به ماركس برگشتيم. البته اين ماركس لوكاچى بود و همه ما متاثر از كتاب هاى لوكاچ بوديم. اين ايده لوكاچى ما را ملزم و قانع مى كرد. ما اپوزيسيون را تشكيل مى داديم و در آيين ماركسيستى كاملاًِ سكولار بوديم. اعضاى حزب ثابت كردند كه ايدئولوژى شان تو خالى است، براى اينكه آنها به آن باور نداشتند. آنها به چيزى جز قدرت خودشان ايمان نداشتند. اين دوره بسيار مهمى در تاريخ مجارستان بود.
• بازخوانى فلسفى ماركس چگونه انجام گرفت؟
به نظر من كافى بود شما به كانت و هگل نزديك شويد. در آن زمان در مجارستان افرادى را مى ديديد كه از ماركس يك بت مى ساختند و بدين لحاظ بازگشت به ماركس از طريق هگل كار مشكلى بود. آيا اين بازخوانى امروزه هنوز براى شما معنى دارد؟
به نظر من ماركس يك نابغه بزرگ است . او از فيلسوفان و متفكران مهم قرن ۱۹است. كى ير كه گور و نيچه و فرويد هم از متفكران راديكال سده نوزدهم اند. ولى ماركس نقش برجسته اى داشت و ما هر آن مى توانيم به او باز گرديم، ولى نبايد از او بت سازيم. من معتقدم ديگر نمى توان به صورت انحصارگرايانه به ماركس گرايش داشت به اين دليل كه فكرمى كنم تمام «ايسم ها» تمام شده و رفته اند. «ايسم ها» نشانه هاى گذشته اند. من فكر مى كنم ما ديگر در زمان ايسم ها زندگى نمى كنيم.
• اگر حرف شما را درست فهميده باشم، شما مى گوييد ماركسيسم يك ايدئولوژِى است ولى ماركس يك فيلسوف همتراز هگل است؟
بله . دقيقاً. و فكر مى كنم هر ايدئولوژى مى تواند منجر به بنيادگرايى شود و هر ايدئولوژى بنيادگرا موجب ايجاد حكومت توتاليتر و مخرب، و هر حكومت توتاليتر به ترور و خفقان مى انجامد. اين زنجيره از ايدئولوژى تا بنيادگرايى و توتاليتاريسم و ترور ادامه مى يابد. از ايدئولوژى، هيتلر و استالين پديد مى آيد. ولى فلسفه از هر نوع ايسمى جداست.
• مجارستان امروز را چگونه توصيف مى كنيد؟ آيا به نظرتان جامعه اى دموكراتيك است؟


مجارستان امروزه يك جامعه مصرف كننده است، چرا كه جامعه اى سرمايه دارى است. در يك جامعه سرمايه دارى بايد ميزان مصرف بالا برود تا بتواند خود جامعه را بازتوليد كند. ولى در عين حال مجارستان يك جامعه دموكراتيك است همراه با يك نظام چند حزبى. آگاهى اجتماعى بسيار اندكى هم در حال حاضر در حزب سوسياليست مجارستان وجود دارد، ولى حتى آنها نيز نسبت به بقيه كمتر مصرف نمى كنند. علت عمده فقر هم برمى گردد به نژادپرستى جديدى كه در مجارستان شكل گرفته است. در مجارستان نيمى از جمعيت زير خط فقراند و نيازمند كمك دولت. اينها مسائل مهمى اند. شما نمى توانيد جامعه اى را توسعه دهيد و به عدالت اجتماعى بى توجه باشيد. من جامعه مصرفى را دوست ندارم. اگر منظور از جشن كريسمس خريدن يك ماشين بهتر باشد، من علاقه اى به آن ندارم.

• آيا به سياست علاقه خاصى داريد؟
در تمام زندگى ام مى خواستم سياست را بفهمم. و آن چيزى بود كه مرا به سوى فلسفه اخلاق و فلسفه سياسى مى كشاند و هر چيزى كه درباره فلسفه سياسى و فلسفه اخلاق نوشته ام به آن بر مى گردد.
•هيچگاه در رژيم توتاليتر با مرگ روبرو شده ايد؟
يك بار رژيم كمونيستى مى خواست مرا بكشد و من مطمئن بودم كه آنها مرا خواهند كشت. من مرگ را احساس كرده ام. وقتى مرگ نزديك است آن را احساس نمى كنيد، شما مرگ را وقتى احساس مى كنيد كه از شما دور است. وقتى بچه بودم از مرگ مى ترسيدم. اين احساس وقتى كه كاملاً با مرگ رو در رو شدم مرا ترك كرد.
• تجربيات شما براى جوانان ايرانى مى توانند جالب و آموزنده باشند.
من فكر نمى كنم كه از دانش زيادى برخوردارم و نمى خواهم به جوانان ايرانى زندگى كردن بياموزم. فقط مى خواهم بحث هاى خوبى با آنها داشته باشم. مى خواهم علايق آنها را بدانم و با آنها گفت و گو كنم. من منتظر ديدار با اين جوانان هستم. به اميد ديدار شما در ايران.