رابطه با سوريه: هم جريمه، هم هزينه، گفت و گو با ابراهيم يزدي، روز آنلاين

تحليل شما از سخنان عبدالحليم خدام چيست؟
سخنان آقاي خدام و رفتنش به فرانسه و اظهارات علني و انتشارش در تلويزيون العربيه در واقع انعکاس تلاطم عظيمي است که جامعه سوريه با آن روبرو است. نظام حاکم بر سوريه از دوران قبل هم با مسايل و مشکلات جدي اقتصادي، سياسي و اجتماعي روبرو بود. پس از درگذشت حافظ اسد و جانشيني بشار اسد، تلاطم هاي درون حاکميت سوريه تشديد شد و اين تشديد تلاطم هاي دروني، که چند سال طول کشيد، با سخنان آقاي عبدالحليم خدام به سطح خارجي بروز و ظهور پيدا کرد. در واقع سخنان آقاي خدام نه بحران ساز، بلکه انعکاس بحران بسيار عميق در حاکميت و نظام سياسي سوريه محسوب مي شود. در اينجا بايد در نظر گرفت که خدام در اعتراض به آنچه که مي گذرد منحصر به فرد نيست. کادرهاي قديمي حزب بعث سوريه کم و بيش با نظر خدام موافق هستند. خودکشي وزير کشور سوريه و اعتراضاتي که برخي ديگر از کادرها دارند مبين اين است که آقاي بشار اسد در مديريت سوريه دچار يک بحران شديد مي باشد.
سمت موروثي
حافظ اسد توانسته بود سوريه را در بسياري از بحران ها و مشکلات با ثبات نگه دارد. چه تفاوتي بين حافظ و بشار اسد است؟
حافظ اسد يکي از افسران برجسته ارتش سوريه، يکي از رهبران موثر و با نفوذ حزب بعث سوريه و از قديمي ترين کادرها بود. وي تجربه کافي براي مديريت و مهار کشور را داشت. اما آقاي بشار اسد، به عنوان پسر حافظ اسد آمده است نه بر اساس كفايت‌ها و عملكردها. شما مي دانيد که قبل از درگذشت حافظ اسد تغييراتي در قانون اساسي سوريه داده شد تا آقاي بشار اسد به عنوان فرزند حافظ اسد بتواند جايگزين پدر شود. يعني ايجاد يک سمت موروثي. سپس قبل از آنکه آقاي بشار اسد به سن قانوني برسد حافظ اسد درگذشت و اينها مجبور شدند بازهم تغييراتي در قانون بدهند تا رهبري شامل آقاي بشار اسد شود. خب اين نکته بسيار مهمي است. از طرف ديگر عبدالحليم خدام از قديمي ترين اعضاي حزب بعث سوريه و از همان ابتدا همراه حافظ اسد بوده است. او بيش از 50 سال عضو حزب، 35 سال وزير امور خارجه و سال ها معاون رييس جمهور سوريه بوده است. چنين فردي با کوله باري از تجارب نيم قرني، قطعا نمي تواند با تمام مواضع و عمكردهاي آقاي بشار اسد موافق باشد. ضمن آنکه مواضع و عملكردهاي اسد جوان نمي‌تواند خالي از خطا و اشتباه باشد. در همين سخناني که خدام با العربيه داشت به اين نکات اشاره مي کند و مي گويد آقاي بشار اسد علاوه بر اينکه دهن بين است، سخناني مي گويد و اشتباهاتي مي کند و سپس مي فهمد که اشتباه کرده است، اما به جاي اينکه درست کند بدتر مي کند. فردي با سابقه‌ خدام در حزب حاکم بر سوريه مجبور شده است تسليم فردي فاقد تجربه و دانش لازم براي مقامي كه اشغال كرده است شود. اصلا يک چنين ساماندهي، ايرادات کليدي و اساسي دارد. در حاليکه کادرهاي قديمي در حزب هستند، يک فرد جوان که تجربه کافي ندارد رييس جمهور شده است. يعني اين سيستم عملا دچار تعارض دروني است، و اين تعارض يک جايي خود را نشان مي دهد و حالا در سخنان خدام خودش را نشان داده است. در واقع آقاي خدام بعد از 5 سال رياست جمهوري بشار اسد ديگر به آخر خط رسيده بود که به اين کار دست زد. من خدام را از نزديک مي شناسم. در دوران بعد از انقلاب چندين بار به ايران سفر کرده است. در سوريه مهمان او بودم. در کنفرانس سران جنبش غير متعهدها هم در کوبا که همراه حافظ اسد آمده بود با هر دوي آنها جلسات متعددي داشتيم. وقتي از کوبا برمي‌گشتم با دعوت حافظ اسد با هواپيماي اختصاصي او، به همراه اعضاي هيات به سوريه رفتيم و در طول پرواز طولاني فرصت خوبي بود که هم با حافظ اسد و هم با خدام بحث‌هاي فراواني داشته باشيم. خدام آدم باهوشي و زيرکي است. چنين فردي نمي تواند در تمام موارد با يک جوان بي تجربه هماهنگي کند.
نقش خدام در سياست هاي سوريه
با توجه به شناختي که شما از عبدالحليم خدام داريد آيا وي واقعا يک فرد اصلاح طلب است يا اينکه به خاطر مسايلي که گفتيد با بشار اسد دچار اختلاف شده و دست به اين افشاگري ها زده است؟
اول بايد تعريف کنيم که اصلاحات يعني چه، وقتي مي گوييم جنبش اصلاح طلبي، اين جنبش در ايران يک معنا دارد و در سوريه يک معناي ديگر. اگر منظور از اصلاحات در سوريه اين باشد که حزب بعث حاکم بنا به ضرورت، تغييرات سياسي و اقتصادي را به ميزاني بپذيرد، خب بله، آقاي خدام طرفدار آن بود. اما اينکه آيا مجموعه ساختار حاکميت در سوريه از جمله بشاراسد اصلاحاتي از آن نوع را پذيراست، معلوم نيست.
آقاي عبدالحليم خدام در مورد برخورد لبنان از ابتدا طرفدار چه تزي بود؟
از اوايل جنگ داخلي در لبنان مساله حضور ارتش سوريه در لبنان مطرح شد. بنابراين آقاي خدام که همان موقع عضو شوراي تصميم گيري در سوريه بود، نمي تواند بگويد با اين موضوع مخالف بوده و دخالتي نداشته است. به هر حال سوريه براي ادامه حيات اقتصادي خود به فضاي لبنان و به مراوده با لبنان احتياج دارد، و از منافع کلان راه برديي سوريه محسوب مي‌شود. بنابراين نمي‌تواند نسبت به تحولات لبنان بي تفاوت باشد. هنگام جنگ در اوايل دهه 70، تناسب نيروهاي سياسي اجتماعي در لبنان به ترتيب مسيحيان اول، سني‌ها دوم و شيعيان سوم بودند. در حاليکه از نظر جمعيت شيعيان در رديف اول، سني ها دوم و مسيحيان سوم هستند. يک چنين عدم تعادلي در روابط سياسي، اقتصادي و اجتماعي لبنان نمي توانست پايدار بماند. بنابراين بر اساس يک قانون اساسي نانوشته و توافقي که از زمان قيموميت فرانسه در لبنان پا بر جا مانده است، هميشه به طور سنتي رييس جمهور مسيحي است، رييس ستاد ارتش ماروني، رييس مجلس شيعه و نخست وزير هم از ميان سنيان است. اما اين نظام طايفه اي، به تعبير خود لبناني ها ، قابل دوام نبود. به طوريکه در دوراني که امام موسي صدر در لبنان فعال بود، يکي از انديشه هاي سياسي درست ايشان اين بود که مي خواستند نظام طائفي در لبنان را بردارند و يک نظام دموکراتيک به وجود بياورند. يعني رييس جمهور داوطلب شود، از هر فرقه و مذهبي، و با آراي مستقيم مردم انتخاب شود، خواه مسيحي باشد يا مسلمان شيعي يا سني. وقتي جنگ درگرفت تعادل نيروها بين مسلمانان و مسيحيان از يک طرف و فشاري که اسراييل براي اشغال جنوب لبنان و انضمام جنوب لبنان تا رودخانه ليتاني به خاک اشغالي، وارد آورد، همه را مجبور کرد که بپذيرند ارتش سوريه وارد لبنان شود. اتحاديه عرب هم آنرا تأييد كرد و سالي 700 ميليون دلار هزينه ارتش سوريه در لبنان را مي پرداخت. همه اين ها براي اين بود که تعادل نيروها در لبنان به گونه اي تغيير پيدا نکند که به ضرر قطعي مسلمانان تمام شود.اما امروز آن شرايط به کلي عوض شده است. نزديک به چهل سال از فعاليت آقاي موسي صدر مي گذرد، نقشي که مرحوم چمران در جنوب لبنان ايفا کرد، تشکيل حرکت محرومين و جنبش اهل يا امواج المقاومه البنانيه و سپس نيروي جديد حزب الله، همه اين ها منجر به اين شده است که تعادل نيروها ديگر مانند سال هاي قبل از 1970 نباشد. امروز هيچ نيرويي، چه داخلي و چه خارجي، نمي تواند قدرت حزب الله را در لبنان انکار کند و ناديده بگيرد. با توجه به اين وضعيت، بسياري از لبناني ها براين باور هستند که نيازي به حضور ارتش سوريه در لبنان نيست. بخصوص که حضور سي و چند ساله ارتش سوريه در لبنان باعث شده که سوري ها در تمام امور داخلي لبنان، از تعيين وزير تا غيره دخالت کنند. اين چيزي نبود که لبناني ها بربتابند. همه اين ها دست به دست هم داد و زمينه براي خروج ارتش سوريه از لبنان فراهم شد. بخشي از مشکلاتي که به وجودآمده است به دنبال خروج نيروهاي سوري از لبنان است. آقاي عبدالحليم خدام هم در تمام آن دوران ها يکي از ارکان تصميم گيري بوده است، اما در صحنه بسيار متحول خاورميانه، هيچ چيزي ثبات دائمي ندارد و آنچه 30 سال پيش عمل درستي محسوب مي‌شد و يا قابل توجيه بود امروز ديگر قابل قبول نيست. شايد اشکال و ايراد سياست هاي آقاي بشار اسد اين باشد که با نگاه هاي 20 سال پيش به صحنه روابط لبنان و سوريه مي نگرد.
حزب الله لبنان توسط سوريه همواره حمايت و کمک شد. با اين حال حزب الله هم با خروج ارتش سوريه موافق بود؟
حزب الله لبنان هم با خروج نيروهاي سوري از لبنان موافق است اما با برخورد خصمانه و تقابل با سوريه و تيرگي روابط دو كشور موافق نيست.
با وجود اينکه ايران هم حامي حزب الله است و هم با سوريه روابط دوستانه اي دارد، چه نظري در خصوص خروج ارتش سوريه از لبنان داشت؟
تا جايي که من مي دانم ايران حاضر نشده است مستقيما در اين مورد موضع بگيرد. هر نوع موضع‌گيري در اين شرايط، مداخله در امور لبنان يا سوريه تلقي مي‌شود و به ضرر ايران است.
سوريه تنها متحد استراتژيک ايران، اکنون دچار يک بحران جدي شده است. با توجه به اينکه ايران هم تحت فشارهاي خارجي قرار دارد بحران سوريه چه تاثيري بر روي ايران مي گذارد؟
بستگي دارد به اينکه تصميم گيرندگان ايران چه تحليلي و چه نگاهي به وضعيت کنوني سوريه و لبنان و کل خاورميانه داشته باشند. نبايد فراموش کنيم که اگرچه در دوران جنگ تحميلي و حمله عراق به ايران، سوريه جانب ايران را گرفت ولي از آن هم بهره‌هاي فراوان هم برد. ساليانه مقادير زيادي نفت مجاني از ايران مي گرفت و برابر مقدار نفت مجاني، نفت به قيمت زير بازار، بسيار ارزان گرفته بود، که الان هم بابت آن به ايران بدهي دارد، اما در جنگ دوم خليج فارس در 1991 سوريه به اردوي کشورهاي عربي و آمريکا عليه عراق پيوست. سوريه در سياست خارجه خود در منطقه بسيار عمل گرايانه رفتار کرده است. بنابراين اينکه سوريه در منطقه متحد استراتژيک ايران است يا نيست قابل بحث است و آيا سوريه در شرايط کنوني ايران يا حتي بعد از جنگ دوم خليج فارس به عنوان متحد ايران چه کمکي مي توانست و يا مي‌تواند به ايران کند محل ترديد و مناقشه است. ايران حامي حزب الله لبنان است، ايران کمک هايي را که به حزب الله مي کند از طريق دمشق انجام مي دهد و هيچ گاه کمک به حزب‌الله لبنان را انکار نکرده است. زيرا حزب الله را تروريست نمي داند. درست است که يکي از کانال هاي مهم ارسال کمک ها به لبنان از طريق دمشق بوده است اما اين تنها راه منحصر به فرد نيست و ايران مي تواند از راه هاي ديگري به کمک خود به حزب الله لبنان ادامه دهد. در هر حال ايران در شرايط کنوني بايد به اين نکته بپردازد که منافع ملي ايران در منطقه چيست و چگونه مي تواند اين منافع را حفظ کند و چگونه مي تواند به گونه اي رفتار نمايد که پيامد ها و عوارض آنچه که در سوريه مي گذرد گريبانگير ايران نشود. براي اينکه خود ايران به اندازه کافي با جامعه بين الملل مشکل دارد.
• خاورميانه بزرگ: مشکلات*
مشکل اصلي خاورميانه، اسراييل است. فکر مي کنيد صحبت هاي آقاي رييس جمهور درباره اسراييل واقع بينانه باشد؟
من بر اين باور هستم که فلسطينيان پس از سال ها مبارزه توانسته اند حق خودشان را براي داشتن يک کشور، براي يک وطن، براي يک دولت مستقل فلسطيني در دنيا جا بيندازند. امروز در صحنه جهاني و در ميان همه کشورها اتفاق نظر وجود دارد، که فلسطيني ها حق دارند در غرب رودخانه اردن و نوار غزه دولت مستقل خود را تشکيل دهند. حتي حکومت شارون هم نتوانسته اين را ناديده بگيرد و آن را پذيرفته است. يعني روند تغييرات و تحولات به گونه اي است که اسراييل هيچ چاره اي جز اينکه اين داروي تلخ را بنوشد و بپذيرد و تسليم شود، ندارد.

براي اينکه خاورميانه بزرگي که غربي‌ها و در رأسشان آمريکا دنبال آن هستند، منحصر به خاورميانه کلاسيک نيست و ترکيه، ايران و آن طرف تر مصر، آسياي مرکزي و قفقاز، تمام جزو خاورميانه بزرگ محسوب مي شوند. براي اينکه اين تغييرات در خاورميانه بزرگ صورت بگيرد لاجرم قضيه فلسطين و اسراييل بايد حل شود. تا زماني هم که يک دولت مستقل فلسطيني تشکيل نشود و عملا و رسما به كشتار و جنايات در اين منطقه خاتمه داده نشود، تحقق خاورميانه بزرگ امكان‌پذير نخواهد بود. به همين دليل است که حتي آمريکا هم به دولت اسراييل فشار مي آورد که به هر حال نقشه راه را پياده کند. اما اسراييل زير بار نمي رود، زيرا پايان تخاصمات و برقراري صلح با همين شکلي که اکنون مطرح است، يعني با تشکيل دولت مستقل فلسطيني با پايتختي بيت المقدس شرقي و حل مشکل بازگشت آوارگان فلسطيني، همه شواهد مي گويد که در دراز مدت اسراييل موضوعيت خود را به عنوان کشوري که صرفا دست يهودي ها باشد، از دست خواهد داد و همه پيش بيني ها اين است که آن ايده اي که فلسطيني ها زماني مطرح کردند شانس بيشتري براي عملي شدن دارد. فلسطيني ها پيشنهاد کردند که راه حل بحران منطقه تشکيل يک دولت دموکراتيک از يهود و مسيحي، مسلمان و عرب و غيرعرب است . راه گريزي هم براي آن وجود ندارد. اما مشکل اين است که اگر اسراييل صلح را بپذيرد، همه علائم مي گويد که ترکيب جمعيت به ضرر يهوديان عوض مي شود. اگر خاطرتان باشد در سال گذشته شارون حاضر نبود با ابومازن بنشيند و صحبت کند و بهانه‌ مي‌آورد. ابومازن پيشنهادي را مطرح كرد و گفت اسراييل نوار غزه و غرب رودخانه اردن را هم منضم بکند به خاک اسراييل و همه ما را به عنوان شهروندان اسراييل بپذيرد. اين سخن محمود عباس موجب واکنش شديدي در خود اسراييل شد و اينکه اگر ما اين کار را بکنيم ترکيب جمعيت به نفع اعراب عوض مي شود و آن چيزي که مي ترسيم بر سرمان خواهد آمد. بنابراين دولت اسراييل نگران آينده خود به عنوان يک کشور يهودي است. اما اين قضيه بايد حل شود چون تا اين قضيه حل نشود طرح خاورميانه بزرگي که آمريکايي ها دنبالش هستند عملي نخواهد بود.
شما در مقاله تان در شرق گفته بوديد که ابتدا وقتي آقاي احمدي نزاد سخناني درباره اسراييل گفت فکر کرديد از روي احساسات باشد اما سپس که اين سخنان تکرار شد ديديد که با يک برنامه مشخصي گفته مي شود و اينگونه تحليل کرديد که دليل گفتن آن سخنان معطوف کردن توجه جهانيان و آمريکا به سمت قضيه اسراييل است تا شايد فشارها و حساسيت ها از پرونده هسته اي ايران کم شود و به سمت قضيه اسراييل معطوف شود تا ايران هم آرام آرام برنامه هاي هسته اي اش را پياده کند. آيا اين برداشت درست است؟
مطلبي را که من در آن مقاله نوشتم آقاي احمدي نژاد بعدها تاييد کرد و با صراحت در سخنانش گفت آنچه در مورد اسراييل گفته است بخشي از يک استراتژي از قبل تنظيم شده مي‌باشد. حالا آن استراتژي چيست و با چه اهدافي تنظيم شده است من نمي دانم. ايشان هم توضيح ندادند. اما مي توانيم بدون اينکه بدانيم اهداف آن استراتژي چيست اين احتمال را بدهيم که طرح اين قضايا موجب مي‌شود مساله اسراييل و جبهه گيري اش عليه ايران در سطح بين الملل به گونه اي شكل بگيرد که مساله فعاليت هاي هسته اي ايران را در اولويت دوم قرار دهد. اين چيزي است که اسراييل هم از آن استقبال مي کند براي اينکه موجب کاهش فشار بر اسراييل براي حل مساله خود با فلسطيني ها خواهد شد. اين احتمال هم وجود دارد كه چون ايران مصمم است به فعاليت‌هاي هسته‌اي خود ادامه بدهد، و احتمال تقابل جدي ميان ايران و آمريكا و غرب وجود دارد و با توجه به اينكه قاطبه مسلمانان جهان از ظلم و ستم تاريخي به فلسطيني‌ها و سياست‌هاي غرب به شدت ناراحت هستند، بنابراين موضع‌گيري شديد عليه اسراييل موجب آن شود که در صورت بروز تقابل، مسلمانان به نفع ايران موضع‌گيري كنند. اما اينکه اين موضع‌گيري تا چه حد ممكن است در عمل به ايران كمك كند جاي بحث و گفتگو دارد.
اجراي طرح خاورميانه بزرگ آمريکا با سه مشکل مواجه است: اول ايران، دوم سوريه و سوم صلح اسراييل و فلسطين. به نظر مي رسد مساله فلسطين و اسراييل دير يا زود حل مي شود. در سوريه هم بشار اسد، مانند صدام در مقابل آمريکا نمي ايستد. دولت اسد، همكاري‌هاي جدي امنيتي با آمريكا كرده و مي‌كند. فقط ايران مي ماند که در مقابل آمريکا ايستاده است. فکر مي کنيد نتيجه چه مي شود؟
اخيرا در مطبوعات خارجي افشا شد که سياي آمريکا در خارج از آمريکا و در برخي از کشورهاي اروپايي زندان هايي داشته است، از جمله نام سوريه برده شده است. دولت سوريه به آمريكا اجازه داده است كساني را که به اتهام يا ظن همكاري با تروريست‌ها دستگير مي کند در آنجا زنداني و بازجويي کند. خب اين خيلي مهم است. براي تصميم گيرندگان ايراني خيلي مهم است که پيرامون همکاري هاي استراتژيک با نظام کنوني سوريه دو بار فکر کنند و بعد تصميم بگيرند. طوري نباشد که هم هزينه را بدهيم و هم جريمه را. البته هيچ برنامه کلاني در خاورميانه بدون حضور و مشارکت فعال ايران قابل اجرا نيست.