”ایران در وضعیتی شکننده و آسیب‌پذیر قرار گرفته است“، گفتگوی بهنام باوندپور با ابراهيم يزدي، صدای آلمان

در شرايطى كه ايران هنوز در مناسباتش با آژانس بين‌المللى انرژى اتمى گرفتار بحران است، سخنان ديروز محمود احمدى‌نژاد مبنى بر حذف اسراييل از نقشه جهان، بر شدت‌گيرى اين بحران مى‌افزايد، به‌گونه‌اى كه علاوه بر اسراييل و آمريكا، كشورهاى قدرتمند اروپايى نيز موضعگيرى‌هاى رييس جمهور ايران را با لحنى تند محكوم كرده‌اند. دكتر ابراهيم يزدى وزير خارجه ايران در دولت موقت و دبيركل نهضت آزادى، در گفتگويى با صداى آلمان، به اظهارات اخير آقاى احمدى‌نژاد و پيامدهاى محتمل آن پرداخته است.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دویچه وله: دکتر یزدی، سخنان رییس جمهوری اسلامی ایران آقای احمدی نژاد که خواهان حذف اسراییل از نقشه ی جهان شده، واکنش های تندی را در جهان غرب برانگیخته است. از جمله نماینده ی اسراییل در سازمان ملل در نظر دارد خواستار نشستی ويژه برای اخراج ایران از سازمان ملل بشود. پرسش من از شما اینست که آیا چنانچه عضوی از اعضای سازمان ملل خواهان نابودی کشوری دیگر بشوند، با توجه به منشور سازمان ملل، امکان اخراج آن کشور از سازمان ملل وجود دارد یا نه؟

ابراهیم یزدی: سخنان آقای احمدی نژاد از دو زاویه قابل بحث است. یکی از جنبه ی حقوق بین المللی ست و یکی از نظر مصالح و منافع کشور ایران. در مورد اول، بله. طبق منشور سازمان ملل عضو سازمان نمی تواند نسبت به یک کشور دیگری که عضو سازمان ملل هست چنین سخنانی را بگوید. اما این تازگی ندارد. در دوران جنگ سرد کشورهای بلوک شرق و بلوک غرب از این سخنان فراوان علیه یکدیگر گفته اند، حتا در مواردی تا مرحله ی تقابل و جنگ جهانی هم رسید. اما صحبت اینکه مثلا حالا آمریکایی ها بیایند شوروی را از سازمان ملل اخراج بکنند، نبوده است. اما، الان، سخنان آقای احمدی نژاد را من بعنوان یک ایرانی در چارچوب مصالح و منافع ملی کشور خودم بررسی می کنم و از این نظر هست که من این سخن را سخنی نادرست و نابجایی می دانم در شرایطی که پرونده ی ایران قرار است در آژانس بین الملل دوباره مطرح بشود و یک فرصتی داده بودند به ایران که بنشیند مذاکره بکند، چنین سخنانی در این شرایط دعوت به تقابل است و بالا گرفتن تقابل با ایران. و من این را به نفع کشورم نمی بینم و به همین دلیل هم این سخنان را در شرایط کنونی چندان درست نمی بینم.

دویچه وله: دکتر یزدی، تا حالا تبلیغات ضداسراییلی در ایران کم نبوده و این اولین بار نیست که مسئله ی حذف اسراییل از نقشه ی جهان در جمهوری اسلامی مطرح مى‌شود، اما تا حالا واکنش ها اینقدر تند نبوده است. آقای احمدی نژاد چه لحنی داشته اند که کشورهایی مثل اسراییل، آمریکا، فرانسه، آلمان و انگلستان یکصدا و با لحن بسیار تندی سخنان ایشان را محکوم کرده اند؟

ابراهیم یزدی: لحن سخن آقای احمدی نژاد چیزی نبوده که موجب برافروختگی یا حساسیت های رهبران آن کشورهایی که نام بردید بشود...

دویچه وله: اما، با پوزش، بعضی منابع مطرح کرده اند که آقای احمدی نژاد تلویحا از ترورهای انتحاری دفاع کرده اند. چیزی که سابقه نداشته است!

ابراهیم یزدی: درست. ببنید، آقای احمدی نژاد مستقیما چیزی در حمایت از ترورها نگفتند. اما این سخنان درست در روزی اتفاق افتاده است که در آن بندر اسراییل، در منطقه ای از اسراییل، فلسطینی ها عملیاتی انجام داده اند و «جهاد اسلامی» هم مسئولیت اش را پذیرفته است. در انعکاس این جریان عملیاتی انتحاری در اسراییل چنین سخنانی همزمان شده و بنابراین، دولت اسراییل حداکثر استفاده ی تبلیغاتی را علیه این ایران کرده است و می کند. بنابراین، من مشکل را در لحن سخن آقای احمدی نژاد نمی بینم، بلکه مسئله اینست که در شرایط ويژه ای این سخنان بیان شده است. اولا همزمان بوده است با این عملیات انتحاری، ثانیا در شرایطی ست که دولت ایران در مسئله ی انرژی هسته ای مقاومت می کند در برابر آژانس بین المللی، و بر سر مسئله ی هسته ای مناسبات ایران با جهان خارج، با اتحادیه اروپا، بشدت دچار چالش شده است. بطوری که در ماههای اخیر روابط ایران با انگلستان، فرانسه و آلمان بشدت تیره و تار است. در چنین شرایطی این سخنان بیان شده است و بهترین استفاده و بهره برداری را دولت آمریکا و اسراییل بکند و طبیعی ست که دولتهای اروپایی هم از این مسایل استقبال نکند و مخالفت بکنند.

دویچه وله: دکتر یزدی، سوال را از چشم انداز دیگری می پرسم. آقای خاتمی رییس جمهور سابق ایران هم بارها علیه اسراییل سخن گفته‌اند، اما تاکید دست کم اروپا، بيشتر روی سخنان آقای خاتمی در مورد «گفتگوی تمدنها» ست. آیا آقای خاتمی زبان دیپلماتیک می دانستند و آقای احمدی نژاد نمی دانند، و یا اینکه آقای احمدی نژاد عمدا و آگاهانه می‌خواهند چنین لحنی داشته باشند، مثلا بگوییم لحنی غیردپیلماتیک؟

ابراهیم یزدی: شما به تفاوت شخصیت و دانش دیپلماسی آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد در واقع اشاره می کنید. آقای خاتمی سالها در آلمان بعنوان رییس مرکز اسلامی هامبورگ بوده اند و حداقل به زبان آلمانی تسلط دارند و به زبانهای دیگر هم آشنا هستند. ایشان در دوره ای که در آلمان بوده با فرهنگ و فلسفه ی غرب آشنایی داشته، مطالعه کرده است. بنابراین، فرق می کند با کسی که شاید اولین سفرش به خارج همین سفری بوده که به سازمان ملل رفته است و آن تسلط را به فرهنگ غربی ندارد، آشنایی را ندارد. بنابراین، اینها با دو زبان دیگری سخن می گویند. اما نکته ای که وجود دارد، به نظر من اینست که این سخنی که شما می گویید، این سوالی که شما می کنید که آیا آقای احمدی نژاد متعمدا چنین سخنانی را در این شرایط بیان کرده اند، با توجه به اینکه می دانند جو جهانی برعلیه ایران چگونه است و مناسبات ایران با اروپا بر سر فعالیت های هسته ای در چه وضعیتی ست، ایران در آستانه ی ارجاع پرونده به سازمان ملل متحد است،‌ آیا متعمدا می خواهند این جو را از این خشن تر بکنند یا نه،‌ آن را من نمی دانم. اما مسئله ای که وجود دارد اینست که آیا این یک موضع جدیدی ست که دولت ایران دارد اعلام می کند، یا آقای احمدی نژاد به دلیل سخنرانی در یک جمع ایرانی برای مصرف مخاطبین خودش این سخن را گفته است...

دویچه وله: دکتر یزدی، عذر می خواهم، بعضی نیروهای دیگر مثل «حماس» و یا «حزب اله لبنان» هم در این همایش شرکت داشته‌اند.

ابراهیم یزدی: من از شرکت کنندگان در این همایش اطلاعی ندارم، ولی در هرحال فرقی نمی کند. چه آنها آنجا وجود داشته باشند یا نداشته باشند، مسئله ای که برای من ایرانی مطرح است اینست که آیا این سیاست جدیدی ست که مجموعه نظام اتخاذ کرده است و اتخاذ چنین سیاستی وظیفه ی شورای عالی امنیت ملی ایران است و بر طبق قانون اساسی ما مصوبات شورای عالی امنیت ایران باید به تایید رهبری برسد. این موضع با مواضع گذشته ی آقای خاتمی یا آقای هاشمی متفاوت است. برای اینکه هم آقای هاشمی در دوران ریاست جمهوری و هم آقای خاتمی هر دو به این نکته پرداخته اند که ایران با صلح میان فلسطینیان و اعراب با اسراییل مخالف است. اما، اگر فلسطینیان و اسراییل به یک توافقی برسند و رضایت فلسطینیان جلب بشود، ایران کارشکنی نمی کند،‌ مخالفت نمی کند. اما این سخنان بکلی متفاوت است. بنابراین روشن نیست از نظر من که آیا این سیاستی ست که شورای عالی امنیت ملی ایران اتخاذ کرده است، یعنی مواضع مجموعه ی نظام هست، یا اینکه سخن شخص آقای احمدی نژاد دریک وضعیت ويژه می باشد!

دویچه وله: اگر چنانچه صحبتهای اخیر آقای احمدی نژاد ایران را واقعا با یک بحران جدی، با یک بحران جدید روبرو بکند، به نظر شما ایران چگونه می تواند از این بحران بیرون بیاید، چگونه می تواند این بحران را پشت سر بگذارد؟

ابراهیم یزدی: اگر چنانچه در شرایط کنونی ایران تحت فشارهای بیشتری قرار بگیرد، چگونه می تواند از این وضع بیرون بیاید، برای من روشن نیست. برای اینکه ایران دوستان زیادی در جهان خارج ندارد. سخنان اخیر و واکنشی هم که کشورهای اروپایی نشان داده اند، حاکی از آنست که ایران در وضعیتی شکننده و آسیب پذیر قرار گرفته است. برای من روشن نیست و من نمی دانم اگر چنانچه این دعوا بالا بگیرد، چه راهکارهایی برای ایران، برای خروج از این ورطه، وجود دارد. مگر اینکه آنان که این سخنان را بیان می کنند متعمدا گفته باشند و به استقبال آن تقابل بخواهند بروند.