گفت وگوي روزنامه جوان با امير محبيان، روزنامه نگار و تحليلگر مسايل سياسى: تفنگ دوم خرداد گلوله نداشت!

خودش مى گويد روزنامه نگارى را به شكل حرفه اى از دوم خرداد ۷۶ با نقد جامعه مدنى آقاى خاتمى آغاز كرده است. از آن زمان به بعد دكتر امير محبيان را به عنوان تحليلگر سياسى و چهره اى منتقد در حوزه رسانه ها ديديم؛ منتقدى كه عميق مى بيند و منصفانه و ژرف سخن مى گويد و شايد همين ويژگى است كه او را به شخصيتى قابل احترام براى همه گروه هاى سياسى بدل كرده است.
محبيان متولد ۱۳۴۱ تهران و داراى دكتراى فلسفه محض است، اما گويى رنج و اشتياق آموختن او را اندكى زودتر از معمول پير كرده، گفت وگوى ما را با وى بر سر گفتمان جديدى كه دولت دكتر احمدى نژاد را شكل داد بخوانيد.

* برخى معتقدند دولت دكتر احمدى نژاد زاييده دولت آقاى خاتمى است همان طور كه دولت خاتمى زاييده دولت آقاى هاشمى مى تواند باشد، اين موضوع را چگونه تحليل مى كنيد؟
** اگر ما زايش يك دولت را از بطن دولتى ديگر به اين معنا بگيريم كه دولت جديد تمام هستى خود را مديون دولت قبل است، پاسخ منفى است، اما اگر علل برآمدن دولت جديد را در عملكرد دولت پيشين بدانيم و تأثيراتى كه در سطح اجتماعى بر جاى گذاشته، مى تواند حرف قابل قبولى باشد و بايد مورد بررسى قرار بگيرد.
هر دولتى مى تواند مبتنى بر يك گفتمان باشد، البته الزاماً اينطور نيست، اما اگر مبتنى بر گفتمان بود بايد توجه داشته باشيم كه هر گفتمانى در عرصه اجتماعى براى غلبه يافتن، نيازمند شكل گيرى شرايطى خاص است بنابراين هر دولت با عملكرد خود مى تواند شرايطى را ايجاد كند كه از دل آن شرايط دولت بعدى پديد بيايد.
يكى از چيزهايى كه مى تواند گفتمانى را به پيروزى برساند، احساس نياز به آن گفتمان است و احساس نياز نشان دهنده اين است كه دولت پيشين نتوانسته آن خلأ و نياز را برطرف كند در نتيجه خودبه خود زمينه را فراهم كرده تا پتانسيلى به فعل درآيد گفتمانى شكل بگيرد، پيروز شود و احياناً موجى سياسى بروز پيدا كند كه بر آن موج گروهى سوار مى شوند و به قدرت مى رسند.
دولت آقاى هاشمى رفسنجانى در پس دولت آقاى مهندس ميرحسين موسوى روى كار آمد؛ شرايطى كه دولت مهندس موسوى در آن بود، شرايطى بود كه محروميت به دليل تحريم ها و مشكلات ناشى از جنگ غلبه داشت و باعث مى شد دولت به سمتى برود كه وضع موجود و فرصت ها و امكانات موجود را با استفاده از راهكارهايى بين توده هاى جامعه تقسيم كند، اما بعد از جنگ تغيير شرايط باعث شد سرمايه اى كه در طول جنگ از ما دريغ شده بود و يا صرف جنگ مى شد، در دست دولت قرار بگيرد و نتيجه آن شد كه دولت بتواند خرابى ها را بسازد و دولت سازندگى را شكل دهد.
دولت سازندگى هم توانست در زمينه جبران مشكلات اساسى و برطرف كردن نياز نسبت به زير ساخت ها گام بردارد و هم فضايى ايجاد كند تا ولع مردم براى ارضاى كمبودهاى پيشين و مصرف كالاهاى مصرفى، در شكل بنادر آزاد رفع گردد. طبيعتاً پس از ارضاى اين نياز هم اعتراضاتى نسبت به فرهنگ مصرفى به وجود آورد.
در مقابل سياست هاى بسته اى كه آقاى مهندس موسوى مجبور بود آن ها را اعمال كند، آقاى هاشمى هم مجبور شد نوعى باز كردن فضاى اقتصادى را تجربه كند. اگر بشود نامى به اين روند گذاشت شايد بتوانيم بگوييم ليبراليسم اقتصادى كه باعث شد فضاى اقتصادى باز شود و مشاركت هاى اقتصادى خود را نشان دهد. اين تجربه به دليل آن كه نو بود اشكالاتى هم داشت كه اتفاقاً كم نبود.
لذا آقاى هاشمى يك گفتمان ناقص و يا بخشى از يك گفتمان را دنبال كرد. يعنى گفتمان باز كردن فضاى كشور و مشاركت مردم در همه حوزه ها، فقط در محدوده اقتصاد و مسايل اجتماعى جدى بود و با آن شدت در سياسيات ها ديده نشد و همين امر باعث شد طبقه متوسط در دوره هشت ساله آقاى هاشمى فربه شود، نيازهاى اوليه اقتصادى برطرف گردد و به همان ميزان نيازهاى منزلتى و كرامتى نيز رشد كند.
* طبيعتاً دولت آقاى هاشمى نتوانست اين خلأ را پر كند و گفتمان آقاى خاتمى شكل گرفت.
** بله، در واقع نياز به تكميل اين پروسه در جامعه علنى شد و مقدمات دولت آقاى خاتمى به وجود آمد. البته مسايل مردم شناسى و جمعيت شناسى هم در اين راستا تاثيرگذار بودند.
ما در آغاز انقلاب اسلامى يك دوره افزايش جمعيت را طى كرديم، نوزادانى كه آن زمان به دنيا آمده بودند در دوره آقاى خاتمى ۱۶ تا ۱۹ ساله بودند و امكان راى دادن داشتند. اين نسل هنوز مشكلات مادى آنچنانى را تجربه نكرده بودند و نيازهاى كرامتى شان غلبه داشت.
پس از مدتى آقاى خاتمى هم توجه ويژه خود را به مسايل سياسى و اجتماعى معطوف كرد و مسايل اقتصادى غريب ماند و يا لااقل اين تصور در ذهن جامعه به وجود آمد كه رشد حوزه هاى اقتصادى با حوزه هاى سياسى و اجتماعى برابر نيست.
احساس نياز به رفع مسايل اقتصادى، گفتمان جديدى را به وجود آورد كه عدالت مبناى آن بود. ضمن آن كه همان جوان ۱۶ ساله و ۱۷ ساله كه در دوم خرداد راى داده بود پس از گذشت هشت سال ۲۴ و ۲۵ ساله شد، يعنى جوانى كه آماده ازدواج است. ازدواج يعنى واقع گرايانه ترين بخش زندگى ما كه عمده آن هم اقتصادى است، جوانان دوره آقاى احمدى نژاد مى خواستند مشكلات اقتصادى شان مرتفع شود، خواهان شغل و مسكن بودند حتى به عنوان تحصيلكرده وقتى وارد بازار مى شدند، مى ديدند با وجود داشتن مدرك علمى و تخصص امكان جذب شدن برايشان وجود ندارد. جوان احساس مى كرد تبعيض و فساد وجود دارد و سبد بسته مديريت بر آن ها تحميل شده كه اين نيازهاى تازه شكل گرفته گفتمان جديدى را پديد آورد براى برقرارى عدالت و گردش نخبگان. لذا اگر ما بگوييم هر دولتى اقتضائات وجودى خودش را در دولت پيشين مى جويد، حرف بى ربطى نزده ايم، اما اگر بگوييم دولت جديد به تمامى محصول دولت گذشته است، نه اينچنين نيست.
* اگر از ديدگاه ديالكتيكى ماركسى به اين موضوع نگاه كنيم تز و آنتى تز، نتيجه و سنتزى را به وجود خواهند آورد كه فراتر و كامل تر است. آيا مى توانيم بگوييم گفتمان دكتر احمدى نژاد به عنوان يك سنتز كامل تر و فراتر از گفتمان هاى پيشين است؟
** اين مساله را به چند شكل مى توان بررسى كرد، اگر براساس منطق همگى نگاه كنيم، سنتز حاصل جمع ما بين تز و آنتى تز است كه خود اين هم دو معنا دارد، يك زمان تركيب، مبتنى بر استيلا است يعنى آنتى تز بر تز استيلا پيدا مى كند و سنتزى را به وجود مى آورد كه حاصل غلبه است و تفكر استالينى هم بر همين مبنا شكل مى گيرد، يك زمان صرفاً با مزج و تلفيق روبه رو هستيم كه چيز جديدى پديد مى آورد، اما سنتز هميشه برتر از تز و آنتى تز نخواهد بود.
در منطق هگل قضيه به اين شكل است ولى در منطق جبرى ممكن است خلاف آن ديده شود. حتى در مسايل اجتماعى مى گوييم اگر يك تمدن عالى با يك تمدن دانى مخلوط شود، لزوماً يك تمدن عالى تر به وجود نمى آيد، يعنى منفى بودن يك تمدن و كاستى هاى آن در مجموع مرتبه تمدن ديگر را هم پايين مى آورد اگر چه باعث تعالى خودش مى شود.
وقتى مغول ها به ايران آمدند فرهنگ قبيله اى و شمنيستى خاصى داشتند كه با فرهنگ آن ها، فرهنگ ما افت پيدا كرد ولى خود مغول ها در مرتبه بالاترى قرار گرفتند. بنابراين موضوع ديالكتيك را نمى توانيم به تمامه در مورد دولت ها پيش ببريم ولى بهتر آن است كه چنين باشد. يعنى يك دولت بايد خود را سنتزى بداند از نقاط قوت و در تلاش باشد كه نقاط ضعف را برطرف كند.

* اشاره كرديد گفتمان آقاى هاشمى گفتمان باز اقتصادى بود و در گفتمان دكتر احمدى نژاد هم باز اقتصاد با گرايش به قشر آسيب پذير و يا مستضعف بهانه اصلى است. آيا مى توانيم بگوييم با نوعى برگشت موج و تكرار تجربه البته به يك شكل ديگر مواجهيم؟
** در تاريخ ما به ويژه پس از مشروطه سه گفتمان عمده وجود دارد؛ آزادى، عدالت و امنيت. گفتمان آزادى غير خود را جرياناتى مى داند كه اين جريانات در صدد ايجاد انسداد سياسى در جامعه هستند، گفتمان عدالت غيرخودش را در جرياناتى مى جويد كه از رانت ها استفاده مى كنند و نوعى تبعيض را روا مى دانند و گفتمان امنيت در مقابل حركت هاى آنارشيستى مى ايستد و آن هايى كه امنيت جامعه را به هم مى زنند.
اين گفتمان ها هميشه در حال چرخش بوده اند، البته با اين تفاوت كه هرگاه يك گفتمان غلبه پيدا كرده، گفتمان هاى ديگر بدون استفاده مانده اند يعنى اگر گفتمان آزادى هر زمان كه مطرح شده، به شكل معقولى پى گيرى مى شد، پس از مدتى بدون اين كه گفتمان امنيت مطرح شود، گفتمان عدالت نمود پيدا مى كرد و يا اگر گفتمان عدالت به شكل معقول دنبال شود، گفتمان آزادى در پى آن ظاهر مى شود، بدون اين كه بحرانى ايجاد گردد. اما اگر گفتمان آزادى نتواند نظم اجتماعى را بر تابد و حركت هايش به سمت نوعى آنارشيسم برود، ناگهان گفتمان امنيت خودش را نشان مى دهد و از فرصت به وجود آمده استفاده مى كند تا جامعه را به سوى خودش جلب كند.
شما وقتى جريان مشروطه را بررسى كنيد، مى بينيد كم كم بحث هاى مشروطه خواهى به تروريسم هم منجر مى شود، افرادى مثل ستارخان ترور مى شوند و برخى يا محدود و يا مثل شيخ فضل الله نورى اعدام مى شوند. در مجموع فضايى غيرطبيعى به وجود مى آيد و احساس مى شود امنيت از جامعه در حال رخت بر بستن است، نتيجه اين كه زمينه براى روى كار آمدن رضاخان فراهم مى شود تا گفتمان امنيت معنا پيدا كند.
من مى توانم به شما بگويم در حال حاضر چرخش گفتمان آزادى و عدالت در جمهورى اسلامى خيلى معقول انجام شده، خيلى ها به اين برداشت رسيده بودند در مقطعى براى جمع كردن آن چيزى كه تحت عنوان آزادى هاى دوران آقاى خاتمى از آن ياد مى شد، يك انقباض شديد اجتماعى و سياسى را شاهد باشيم. يعنى به نوعى ورود نيروهاى نظامى و امنيتى به جامعه براى كنترل اوضاع. اگر يادتان باشد اين مساله را جبهه دوم خرداد با عنوان دولت پادگانى هم مطرح كرد و برداشتشان هم اين بود كه چنين اتفاقى خواهد افتاد، اما ديديم كه اتفاق نيفتاد.
يعنى وقتى مردم خواستند فضا را دگرگون كنند و گفتمان عدالت غلبه پيدا كند، اين گفتمان بر سر نيزه تكيه نزد. چون همه ما اين تجربه را داريم و عاقلانه مى دانيم كه ممكن است بتوان با سرنيزه دولتى را گرفت، اما بر سرنيزه نمى توان نشست.
* چقدر اين گفتمان در سطح نخبگان اتفاق افتاد و چقدر در سطح توده مردم؟
** شكافى كه بتوانيم آن را خيلى دقيق ترسيم كنيم و بگوييم تمام نخبگان يك سو بودند و تمامى توده مردم سوى ديگر، اصلاً درست نيست. بسيارى از نخبگان هم بودند كه بر گفتمان عدالت پافشارى داشتند. حتى كسانى كه از آقاى دكتر لاريجانى و يا دكتر قاليباف و دكتر رضايى حمايت كردند كسانى بودند كه بحث گفتمان عدالت را پذيرفته بودند، آن ها هم نخبه بودند، اما در عين حال يك نكته وجود دارد و آن اين كه به نظر مى رسد دغدغه هاى بخش عمده اى از روشنفكران جامعه ما حول محور ارزش هاى ليبرالى مى گردد، دغدغه هايى كه با خواست توده هاى مردم تفاوت دارد. اين همان تفنگى است كه دوم خرداد شليك كرد، اما اين تفنگ گلوله نداشت بنابراين ما مى توانيم يك گسل را شناسايى كنيم، اما اين گسل به معناى يك شكاف گسترده نيست.
* آقاى دكتر، به چرخش گفتمان ها اشاره كرديد، اين بحث از زواياى ديد مختلفى در زمان انتخابات مطرح شد، از جمله يكى از تحليلگران جناح دوم خرداد به موضوع «فقير دوستان» اشاره كرد و اين كه در شرايط بد اقتصادى چگونه اين گروه بر سر كار مى آيند و با غلبه خود، به طبقه بالا دست تبديل مى شوند حال آن كه سال ها بعد مردم بايد دنبال «فقير دوستان» ديگرى بگردند. تحليل شما در اين رابطه چيست؟
** اين حرف براساس منطقى زده شده كه من صريح تر آن را بازشكافى مى كنم. تحليل اين است كه مى گويند انقلاب ها و تحولات شديد اجتماعى معمولاً توسط طبقه متوسط انجام مى شود. به اين صورت كه طبقه متوسط پس از گذراندن دوره اى مطلوب كه در آن دوره وضع اقتصادى اش خوب مى شود به طبقه مرفه طمع مى كند، اگر چه خود پتانسيل لازم را براى سرنگون كردن آن ندارد، بنابراين به سراغ طبقات لايى مى رود و آن ها را تحريك مى كند تا نظام جديدى روى كار بيايد. پس از آن روشنفكران طبقه متوسط به طبقه پايين دست مى گويند ما شما را اداره مى كنيم چون از مشكلات شما اطلاع داريم. مدتى هم در اين چارچوب حركت مى كنند، اما مدتى بعد خود به طبقه جديدى تبديل مى شوند كه دست كمى از طبقات قبلى ندارد و اين بازى يكسره در حال تكرار است.
شما اگر به ياد داشته باشيد مقام معظم رهبرى در جايى اشاره به طبقه جديد كردند و فرمودند طبقه جديدى به وجود آمده كه صحيح نيست چرا كه مى تواند از رانت ها استفاده كند. به نظر من رهبرى در جامعه ما كه فراتر از همه به قضيه نگاه مى كردند، مساله را ديدند و تشخيص دادند. پس از آن حركتى در بدنه جامعه رخ داد كه اين طبقه جديد را مضمحل كرد تا به شكل باند قرار نگيرند، اما اين كه افراد جديدى كه آمده اند تبديل خواهند شد به آن طبقه يا نه اين بستگى دارد به نحوه كار. اگر بدبينانه بنگريم مى توانيم بگوييم چرخشى دايمى است و اگر با چنينى تحليلى پيش برويم كه حاكمان يكسره در حال تبديل شدن به طبقات جديدى هستند، يأس غالب خواهد شد.
به اعتقاد من نظام ما اين قابليت را نشان داده حركاتى كه هر كدام مى تواند به شكل طبيعى انقلابى در پى داشته باشد مثل دوم خرداد آن را به تحول مثبت اجتماعى تبديل كند يعنى تغيير گفتمان هايى كه ذاتاً بايد با تنش همراه باشد به دليل بستر دينى جامعه و درايت رهبرى هضم در جامعه مى شود به عبارتى نظام خود را بزرگ تر از گفتمان ها و جريان ها نشان داده كه مى تواند تغييرات را در درون خود انجام دهد.
در عين حال بايد توجه كنيم كه يأس ها بر هم انباشته نشود، يأس از هاشمى بر يأس از خاتمى و يأس از او بر يأس از احمدى نژاد و نهايتاً مجموعه اى از يأس ها كه مى تواند در دل خود نفرتى را به وجود بياورد شكل نگيرد كه در آن صورت ممكن است مديريتش دشوار باشد.
* شما به عنوان يك منتقد و تحليلگر سياسى در دولت آينده چگونه مى توانيد از دولت آقاى احمدى نژاد انتقاد كنيد؟ اين دغدغه اى است كه برخى از روزنامه نگاران با آن درگير هستند.
** همان طور كه دولت قبلى را به نقد كشيدم، ما نبايد فراموش كنيم كه روزنامه نگار نقش وجدان اجتماعى را بازى مى كند ما بايد سخنگوى مردم باشيم، براى ما آقاى احمدى نژاد و بقيه از جهاتى تفاوت نمى كنند، جدا از اين كه ديدگاه هاى ما با ايشان نزديك است كه همين موضوع مسووليت ما را سنگين تر مى كند. اگر دولت آقاى احمدى نژاد برخلاف شعارهايى كه داده قدمى بردارد، مسووليت فردى و اجتماعى خودم مى دانم كه نقدشان كنم و هيچ تعارفى هم در اين زمينه ندارم و حتى تندتر از قبل به نقد عملكرد دولت خواهم پرداخت چرا كه مى دانم اگر تازيانه نقد بر دولت ها نباشد و تشويق و چاپلوسى جاى نقد را بگيرد، همه آن ها قابليت فساد دارند و هيچ استثنايى در دولت هاى انسانى نيست كه حمايت الهى را به صورت مستقيم ندارند و يا داراى عصمت نيستند.
* فكر مى كنيد اگر دولت آقاى احمدى نژاد نتواند به تمامى شعارها عمل كند چه وضعيتى پيش خواهد آمد؟
** مردم مأيوس مى شوند. دولت آقاى خاتمى بحث آزادى ها را مطرح كرد حال اگر از دل آن يأس بيرون آمد به ساختار ضرر نرسيد، اما آقاى احمدى نژاد فرق مى كند عصايى كه ايشان بدان تكيه زده اند، عصاى انبيا است. بحث عدالت چيزى است كه در طول تاريخ شعارش داده شده و شكل نگرفته است. ما در تاريخ مى بينيم كه آزادى پياده شده در انواع شكل هاى مختلف، اما براى عدالت مطلق، نمونه اى نداريم.
اين شعار بسيار مقدس است و اگر مردم از اين شعار مأيوس شوند از پيام اصلى نظام مأيوس خواهند شد. بنابراين بايد سعى كنند تا جايى كه ممكن است اين دولت موفق شود و بعد آن كه بايد سطح توقعات را پايين بياورند و همه چيز را ملموس كنند.
يعنى اگر دولت مى گويد من آمده ام عدالت را پياده كنم، هر كارى هم كه بكند در نهايت چهار مورد تبعيض همه چيز را مخدوش خواهد كرد و به راحتى مى شود او را زير سوال برد مگر اين كه عدالتى كه به دنبالش هستند تعريف شود، آزادى آقاى خاتمى هم تعريف نشد و هميشه شبهه و ترديد در آن وجود داشت. شعارهاى كلى دست و پاى دولت را خواهد بست و هر چه جدى تر و مبهم تر باشد، بعد از مدتى جدى تر زير سوال مى رود.