كروبي: امام نمي‌گذاشتند حتي گوشه‌ي «جمهوري اسلامي» ساييده شود، ايسنا

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس: سياسي

مهدي كروبي از جمله سياستمداراني بوده كه از سالهاي گذشته همواره چهره‌اي موجه در بين گروه‌هاي مختلف سياسي بوده و جايگاه ويژه‌اي را به عنوان يك شيخ ريش سفيد در ميان آنها داشته است.چه زماني كه به خاطر اعتراضات در ماجراي صدور حكم اعدام هاشم آقاجري قراترين سخنراني را در مجلس شوراي اسلامي داشت و چه آن زمان كه از حكم حكومتي مقام معظم رهبري دركنار گذاشتن قانون اصلاح مطبوعات دفاع كرد.

به هرحال بسياري او را هم حامي ديدگاه‌هاي خط امامي و حركت‌هاي انقلابي و هم از طرفي منتقد ديدگاه‌هاي متحجرانه و سنتي گروه‌هاي سياسي افراطي مي‌دانند.

وقتي تحليلش را درباره‌ي شرايط سياسي دو – سه ماه اخير مي‌پرسيم هم به برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب نقد مي‌زند و هم از بعضي حركات انحرافي متحجران فرصت‌طلب انتقاد مي‌كند...

آخرين حضور جدي كروبي كه لقب «شيخ اصلاحات» به او داده شده، درعرصه‌ي رقابت سياسي كشور حدود سه ماه پيش در انتخابات نهمين دوره‌ي رياست جمهوري بود كه وي پس از اينكه در آخرين دقايق اعلام نتايج دور اول خود را از ورود به مرحله دوم بازمانده مي‌ديد ضمن انتقادات شديد نسبت به برگزاري و شمارش آراء از كليه سمتهاي رسمي و حتي حزبي خود استعفا داد و تلويحا از هاشمي رفسنجاني حمايت كرد.

ايسنا: شما به عنوان يكي از منتقدين آقاي هاشمي رفسنجاني مطرح بوديد، چطورشد كه در دور دوم انتخابات رياست جمهوري اخير از وي حمايت كرديد؟

كروبي : من در ابتدا با ورود هاشمي رفسنجاني به صحنه انتخابات اصلا موافق نبودم و آنرا كار اشتباهي مي‌دانستم اما وقتي وي وارد صحنه شد، خواهان يك رقابت جدي بودم. در مرحله‌ي اول اوضاع به آن شكلي كه ديديم پيش رفت لذا من درمرحله‌ي دوم حرفهايي زدم كه تلويحا به نفع هاشمي ‌رفسنجاني شد، كه البته نتيجه هم نداد.از هاشمي حمايت كردم تا يك جرياني بعد از انتخابات به كلي از صحنه حذف نشود و سخت‌گيري يا برخورد با نيروها و برخي رياكاريها را در آينده شاهد نباشيم؛ چرا كه معتقدم حذف نيروها يك ضرر بزرگ براي نظام است. امروز مباني فكري من همانهايي است كه تاكنون بارها گفته شده است و من يك قدم از مواضع‌ام عقب ننشستم، تاكيد مي‌كنم در انتخابات رياست جمهوري اخير من از هيچ شخصي حمايت مستقيم نكردم اما تلويحا از بين دو نفر هاشمي رفسنجاني را انتخاب كردم.

ايسنا: درسخنان اخيرتان علل اصلي ناكامي احزاب را انحصارطلبي آنها عنوان كرده بوديد. برخي معتقدند در زمان انتخابات اگر كانديداهاي اصلاح‌طلب به نفع يك نفر ميدان را خالي مي‌كردند قطعا پيروزي با اصلاح‌طلبان بود اما شاهد بوديم كه هيچ كس حاضر نشد به قيمت واگذاري ميدان به رقيب كنار رود. آيا از ديد جنابعالي اين خود يك انحصارطلبي نيست؟

كروبي : اول بايد بگويم بنا نداشتم كه در اين مقطع در اين باره صحبت كنم اما در حدي به سوال شما جواب مي‌دهم. با همه تشتت و تفرقه‌ايي كه در انتخابات شاهد بوديم مطمئن بودم اجماع حاصل نخواهد شد اما براي اينكه نگويند قصد تفرقه‌افكني داشتم به توصيه و سفارش برخي دوستان همه‌گونه راه را براي همكاري امتحان كردم اما متاسفانه اجماع تحقق نيافت چرا كه عده‌اي از ابتدا بنايشان بر اجماع نبود. متاسفانه برخي بنا داشتند شيوه‌هايي كه در مجلس و شورا اعمال كردند را مجددا به نمايش بگذارند كه موفق هم شدند. اينها بر طبل تفرقه كوبيدند و وضع را به آن شكل كه ديديد پيش بردند. آنها معتقد بودند ديگي كه براي ما نجوشد اگر نجوشد هم مهم نيست. من اين قضيه را لمس كرده بودم اگر خاطرتان باشد در مجلس ششم حركات انحرافي شروع شده بود كه معلوم بود اجماع صورت نخواهد گرفت. جمعي معتقد بودند هركس كه مي‌خواهد رئيس جمهور شود اما بنده نشوم.آنها به هر قيمتي مي‌خواستند مرا از صحنه حذف كنند . من هم در همان مقطع براي اينكه نشان دهم كه بودن و يا نبودن به قيمت هزينه‌هاي بالا برايم مهم نيست حضورم در عرصه را نه انكار كردم و نه آنها را مورد تاييد قرار دادم. من در آن مقطع نه اصرار بر ورود در عرصه انتخابات را داشتم و نه صراحتا مي‌گفتم كه نمي‌آيم. بنابراين بدنبال افرادي مثل ميرحسين موسوي ، موسوي خوئيني‌ها و يا حتي به سراغ يكي از وزرا رفتيم تا شايد اجماع حاصل شود. اما متاسفانه اينچنين نشد. در همان دوره مجلس ششم نيز هر كس از من سوال مي‌كرد در عرصه انتخابات حاضر خواهيد شد يا نه؟ من تنها لبخند مي‌زدم. چرا كه نمي‌دانستم چه مي‌شود احساس مي‌كردم اگر بگويم نمي‌آيم شايد شرايطي پيش آيد كه مجبور شوم به صحنه بيايم و اگر بگويم قطعا خواهم آمد از آن شائبه شتاب‌زدگي بوجود آيد. افراد و گروههايي هم كه در زمان انتخابات حرف از اجماع مي‌زدند خود مي‌دانستند كه صحبتي مي‌كنند كه به آن پايبند نيستند،از همان زمان بود كه سم‌پاشيهاي اين گروهها و افراد شروع شد.آنها حرف از نظرسنجي مي‌زدند و اگر ما اين مساله را مي‌پذيرفتيم به دروغ نظرسنجي‌هايي انجام مي‌دادند و بعد از آن مي‌گفتند تو اقبال مردمي نداري. آنها تماما دنبال تخريب و تضعيف بنده بودند و مدام مي‌گفتند فلاني راي ندارد حتي متاسفانه وزارت كشور و اطلاعات نيز دست به دست هم دادند تا اين مساله را در اذهان جا بيندازند. اين تفرقه‌اي كه شما مي‌گوئيد بر ما تحميل شد و همه از ابتدا دست به دست هم دادند كه يك بزرگوار پيروز انتخابات باشد كه اتفاقا اين چنين هم نشد. برخي در اين انتخابات با انگيزه‌هاي گوناگون و البته براي اينكه فرد مدنظر جريان متبوعشان اصلاح‌طلب شناخته نمي‌شد، وارد عرصه شدند تا با حضور خودشان براي ديگري راي جمع كنند.در ضمن اين كه شما مي‌گوئيد بايد يك نفر را وارد صحنه مي‌كرديم و بر سر آن اجماع داشتيم من بايد پيش‌قدم مي‌شدم و مي‌گفتم بياييد بر سر من اجماع كنيد؟ بنده بچه نبودم كه وارد انتخابات شدم من همه سالهاي عمرم را به فعاليتهاي سياسي پرداختم ديگران بايد براي اين كاري كه شما مي‌گوييد پيش‌قدم مي‌شدند. من نمي‌توانستم بر سر كساني كه تحت‌الحمايه ديگران وارد صحنه شده بودند و هيچ پايگاهي نداشتند، اجماع كنم. ديگران بايد اينچنين مي‌كردند كه متاسفانه چون در جريان اصلاحات تحت تاثير يك سري افراد بودند، براي اين كار پيش‌قدم نشدند.

ايسنا: آينده اصلاحات را چطور مي‌بينيد؟

كروبي : به نظر بنده اصلاحات و اصلاح‌طلبان در آينده با مشكلات جدي مواجه خواهند بود. فضاي قدرت ديگر از بين اصلاح‌طلبان رخت بربست البته هنوز خودشان متوجه نيستند كه چه شده اما قطعا يك سال كه بگذرد و البته در آستانه يك انتخابات ديگر، خواهند ديد كه در چه موقعيتي قراردارند و چه بر سرشان آمده است. اصلاح طلبان بايد حوادث گذشته را چراغ راه آينده قرار دهند و بررسي كنند كه چرا به اينجا رسيدند.

در انتخابات سه وعده مطرح شد : بنده تشكيل حزب اعتماد ملي را عنوان كرده بودم آقاي هاشمي رفسنجاني حرف از جبهه اعتدال زده بود و آقاي معين از دموكراسي سخن مي‌گفت. امروز شما مي‌توانيد بررسي كنيد و ببينيد عملا كدام يك از اين وعده‌ها از بقيه جلوتر است.

ايسنا: از مجمع روحانيون مبارز بگوييد. وضعيت اين تشكل را بعد از خروج‌تان از آن چطور مي‌بينيد؟

كروبي : خيلي خوشحالم كه سيدمحمد خاتمي رياست شوراي مركزي اين تشكل را پذيرفت و امروز مي‌بينيم كه قصد اصلاح اساسنامه را دارند اميدوارم فعاليت اين تشكل قديمي و خط امامي به بهترين نحو و حتي بهتر از گذشته پيش رود و خداي ناكرده حالت سردي و يخ‌زدگي در اين تشكل نبينيم. البته من ديگر در فعاليتهاي مجمع روحانيون مبارز دخالتي نمي‌كنم اما برايشان آرزوي موفقيت دارم.

ايسنا:از تجربيات و خاطرات سياسي خود بويژه در دوره‌ي رياستتان بر مجلس شوراي اسلامي و همچنين دولت جديد بگوييد.

كروبي:درباره‌ي دولت چه منفي و چه مثبت در اين مقطع قصد اظهارنظر ندارم، چراكه برخي دولتها در زمان شروع كارشان تمايل دارند مورد نقد قرار گيرند تا درآينده اگر كم و كاستي و ناكامي داشتند به گردن سايرين بياندازند. من در اين مقطع براي دولت و كابينه‌اش تنها آرزوي موفقيت ميكنم و فعاليتهاي خود را در دو حوزه‌ي انديشه و فكر و همچنين كارتشكيلاتي ادامه ميدهم.

ايسنا: ناگفته‌ها و تجربيات سياسي خود را به عنوان يك روحاني خط امامي مطرح كنيد.

كروبي: تفكر متحجرانه و ارتجاعي، نداشتن بصيرت و برداشت غلط و دگم از اسلام در تاريخ اسلام حتي در زمان ائمه‌ي اطهار همواره وجود داشته است. لذا مي‌توان آنرا يك مسئله‌ي ريشه‌دار عنوان كرد. البته هر چه بشر به سمت تعالي و ترقي از لحاظ فرهنگي پيش رفت اين درگيري تشديد شد. چرا كه از يك‌سو واپس‌گرايي احساس خطر مي‌كرد و از سويي فشار و قدرت روشنفكري و حكمت و بصيرت فزوني يافت.

تحجرگرايي در ميان اقشار مختلف در جامعه متفاوت بود. به عنوان مثال در دانشگاه كه كانون روشنفكري به شمار مي‌آيد هم تحجر ديده مي‌شد. البته بعد از مدتي خود به خود محيط دانشگاه از منورالفكر بودن بهره برد و در اين محيط تحجر ضعيف شد. البته بايد بگويم منورالفكر بودن با غرب‌زدگي منفك است. يك انسان غرب‌زده با ارزش‌هاي بومي مبارزه مي‌كند اما يك روشنفكر واقعي كاملا به هويت ملي و اعتقادات ديني خود پايبند است و براي حفظ آنها تلاش مي‌كند. اين گروه‌ها هميشه در طول تاريخ، ايران را از مخاطرات نجات داده‌اند. ايرانيان با آغوش باز اسلام را پذيرفتند اما هويت ايراني خود را نيز حفظ كردند. چه هويت‌هاي اصيل خود را و چه حتي هويت‌هايي كه ممكن است خرافات تلقي شود. ايرانيان اسلام را پذيرفتند اما در كنار آن عيد نوروز و چهارشنبه سوري را نيز حفظ كردند.

ايسنا: نقش طيف‌هاي مذهبي و روحانيون در اين جا به چه نحوي بود؟

كروبي: پس از اين،طيف‌هاي مذهبي و روحاني هماهنگ با تمدن روز پيش نرفتند و اين در حالي است كه اسلام ناب حتي در تعليم و تربيت فرزندان مي‌گويد تربيت فرزندان بايد با شرايط روز مطابقت داشته باشد. اما متاسفانه در آن مقطع هم‌آوايي با حركت‌هاي اجتماعي و سياسي از سوي اين قشر وجود نداشت. البته هميشه روشنفكر و انسان‌هاي مترقي در محافل مذهبي روحانيون وجود داشتند اما در غربت بودند.

مي‌توان حادثه‌ي مشروطيت را در منزوي شدن اين قشر موثر دانست. چرا كه روحانيون در آن حادثه در مسايل سياسي حضور جدي و فعال داشتند اما بعد از آن آنها از صحنه خارج شدند و تفكرشان قرباني شد. در آن مقطع روحانيون درون قدرت تنها آخوندهاي سياسي بودند كه جايگاه و وزانت لازم و تقواي لازم را نداشتند. زماني بود كه وقتي امام خميني (ره) زنداني شد عده‌اي به اين تفكر بودند كه جايگاه خاص قشر روحاني و مرجعيت را ايشان سبك كردند!

در ميان قشر روحاني در آن مقطع تفكري وجود داشت كه بر اين اعتقاد بود كه كار سياسي نتيجه ندارد و به ثمر نمي‌رسد،اما در مقابل آن تفكري بود كه با اين مسئله مقابله‌ي جدي مي‌كرد و فكر مي‌كرد اين نوع فعاليت براي اسلام مضر است. البته در اين فضا حضور كمونيست‌ها را نمي‌توان ناديده گرفت.

ايسنا: نقش بنيانگذار انقلاب حضرت امام خميني (ره) در اين فضا به چه ميزان بود؟

كروبي: قدرت امام استثنايي بود. ايشان نفوذ و صلابت عجيبي داشتند و به نوعي برخورد كردند كه ارتجاع و واپس‌گرايي به سمت انزوا پيش رفت. حضرت امام (ره) با دانش بالاي خود و با قدرت نفوذي كه داشت توانست همه را به سمت خود جذب كند. در آن زمان سلطنت جايگاه خاصي در ايران داشت البته محبوب نبود. امام آمد و گفت سلطنت بايد از بين برود. ايشان پايه‌هاي سلطنت را متزلزل كرد. اصلا شاه زماني كه با روحانيت درگير شد رو به افول رفت.

ايسنا: مقابله‌ي حضرت امام خميني (ره) با متحجرين در سال‌هاي پس از انقلاب به چه نحوي بود؟

كروبي: زماني كه انقلاب پيروز شد اتفاقا كار براي امام دشوارتر و سخت‌تر شد. چرا كه اگر چه امكانات و قدرت بيشتر بود. اما حالا ديگر بايد براي سازندگي و اداره‌ي حكومت تلاش مي‌شد. در آن مقطع تحجر و دگم بودن در جاهايي نمايان شده بود و به نام اسلام مسائلي به خورد مردم داده مي‌شد. مثلا در ديدار مردم با حضرت امام خميني (ره) بدليل هجمه و جمعيت زياد برخي گفتند خانم‌ها به ديدار نيايند اما امام گفتند خانمها هم بيايند اما ساعاتي به خانمها اختصاص يابد و ساعاتي به آقايون .حتي در اولين خبرگان قانون اساسي ما شاهد حضور يك خانم بوديم.

در مجلس اول نيز چند نماينده خانم در مجلس حضور داشتند كه متاسفانه در مجلس دوم از بيرون و درون هجمه‌ها آغاز شد و برخي از آقايون به امام نامه نوشتند و حتي به ايشان گفتند مگر خود شما در سال 41 يكي از مشكلات‌تان آزادي خانم‌ها نبود؟ حتي بنا بر منابع موثق برخي آقايون مي‌خواستند شوراي نگهبان را راضي كنند كه اين شورا بگويد خانم‌ها نبايد وارد صحنه شوند اما امام (ره) به شدت با اين مسئله مقابله كردند.

نمونه‌ي ديگر اينكه برخي مي‌گفتند كار بايد دست نخبگان باشد و اقشار ديگر وارد صحنه نشوند اما معمار كبير انقلاب با اين مسئله به شدت مقابله كردند و گفتند همه‌ي اقشار جامعه بايد در صحنه‌هاي مختلف حضور داشته باشند. حكومت ديني نياز به راي ملت دارد. لذا بايد همه چيز براساس راي مردم باشد.

يك مثال ديگر اينكه در سال‌هاي 61 و 62 بود كه از دانشگاه خبر رسيد كه دخترها و پسرها بايد از هم جدا شوند و بين‌شان پرده كشيده شود. امام شبانه دستور داد كه سريعا پرده‌ها برداشته شود. امام علي‌رغم اينكه به حرمت و پاكي دختر و پسر بسيار حساس بودند اما مي‌دانستند كه اگر فسادي هم باشد اين كار رفع فساد نيست. ايشان احتمال مي‌داد پشت اين كارها دست‌هايي باشد.

در مقطع ديگر دستور آمد كه همه‌ي اخبارها بايد توسط مردها گفته شود تا صداي زنان شنيده نشود. اما امام شديدا نسبت به اين مساله تذكر دادند. ايشان با هر چه كه مظاهر عقب‌افتادگي بود مقابله مي‌كردند تا حدي كه در نوشته‌هاي ايشان مي‌خوانيم: خون دلي كه اين پدر پيرتان از متحجرين خورد از هيچكس نخورد.

ايسنا: امروز تا چه حد مطابق با تفكرات و ديدگاه‌هاي حضرت امام خميني (ره) پيش‌مي‌رويم و تا چه حد با خطر تحجر مواجه هستيم؟

كروبي: متاسفانه امروز و در اين مقطع با وجود همه‌ي خون دل‌هايي كه امام خوردند و علي‌رغم تعداد بالاي قشر دانشجو در كشور مجددا زمينه‌هايي را براي ورود تحجر حس مي‌كنيم. امروز بعد از بيست و هفت سال متحجرين زمينه‌اي را براي عرض اندام پيدا كرده‌اند و ما احتمال مي‌دهيم دست‌هايي هم آنها را حمايت مي‌كند. متاسفانه خطر تحجر تا حدي است كه چند روز پيش برخي از بزرگان در جامعه‌ي روحانيت مبارز نيز نسبت به آن هشدار دادند.

ايسنا: مصاديق تحجر در فضاي سياسي امروز كجاها بارز است؟

كروبي: بعضي روضه‌خواني‌ها و مداحي‌ها و طرح برخي مسائل در مورد حضرت ولي عصر (عج) و يا حتي برخورد با يك مدل ريش آقايان را امروز مي‌توان مصاديق تحجر عنوان كرد. متاسفانه امروز برخي مداحان واقعه‌ي عاشورا و يا مدح خاندان پيامبر را آن چنان به ابتذال كشيده‌اند كه حقيقتا انسان توهين به ائمه‌ي اطهار را حس مي‌كند.

و يا طرح مسئله‌ي امام زمان (عج) امروز به اشكال مختلف آنچنان شايع شده است كه ناخودآگاه انسان را به ياد دوران حضرت امام خميني (ره) و برخورد ايشان با اين گونه خرافات مي‌اندازد. در آن مقطع يادم هست يكي از روحانيون مشهور فعلي به پيش امام (ره) رفت و گفت شخصي امام زمان (عج) را در خواب ديده است؛ امام تنها به او تبسم كردند و نقل به مضمون گفتند «اگر دست او باشد از اينجا كه بيرون رود، بين راه دوباره باز مي‌گردد و مي‌گويد كه امام زمان به شما هم سلام رساندند و فلان پيغام را برايتان داشتند.» ايشان نمي‌گذاشتند اين نوع طرز فكرها پر و بال بگيرند وقتي بازار سطحي‌نگري باز شد، گذشته از آن كه يك عده انسان ساده تحت تاثير قرار مي‌گيرند عده‌اي شياد نيز از اين فضا سوء استفاده مي‌كنند.

امروز برخي آقايان دم از دولت و حكومت اسلامي مي‌زنند. يكي نيست به آنها بگويد عمر امثال من صرف حكومت و دولت اسلامي شده است، اما ما حكومت ديني در قالب جمهوري اسلامي را قبول داريم و اين همان چيزي است كه مورد پذيرش حضرت امام خميني (ره) بود. ايشان هيچ‌وقت نمي‌گذاشتند حتي گوشه‌ي جمهوري اسلامي ساييده شود.

ايسنا: براي احياي خط امام (ره) امروز بايد چه كرد؟

كروبي: امروز بايد با يك شاخصه و معيارهاي ديگري برخورد كنيم. يعني با توجه به اينكه خيلي از موضوعات كم و بيش عوض مي‌شود اصل را نگه داريم اما شرايط را تغيير دهيم. من معتقدم امروز از حقوق همه بايد دفاع شود. چه آنها كه ما را قبول ندارند و چه آنهايي كه با ما هستند. كسي كه دنبال براندازي نيست نبايد تفكر بسته نسبت به آن داشت.

امروز معتقدم ما بايد مرز خود را با آنها جدا كنيم،البته بايد خيلي از اشتباهاتي كه در طي سال‌هاي اخير مرتكب آن شديم را بررسي كرده و از آنها دوري كنيم.

امروز بايد به برخي از‌ آقايان بگوييم اگر مي‌خواهيد عقايد متحجرانه‌ي خود را بر مملكت قالب كنيد حق نداريد از امام نامي ببريد. نمي‌توانيد به نام انقلاب اسلامي و خط امام (ره) تفكرات متحجرانه‌ي خود را مطرح كنيد.

البته بر اين اعتقادم كه در جناح موسوم به اصلاح‌طلب نيز تفكرات غير قابل قبولي وجود دارد. من معتقدم نسنجيده حرف زدن و عمل كردن برخي افراد موسوم به دوم خردادي ما را امروز به اينجا كشيده است. آنها نسنجيده حرف زدند و حرف هيچ دلسوزي را هم گوش ندادند.

من اينجا مطرح مي‌كنم مگر زماني كه سيد محمد خاتمي به مناسبت خرداد ماه بيانيه‌اي صادر كرد و در آن مطرح كرد همه چيز نشات گرفته از خرداد 42 است برخي از دوستان كه خود را اصلاح‌طلب ميناميد،نگفتند اين ادبيات الله كرم است؟ چطور امروز سنگ خاتمي را به سينه مي‌زنند؟

گفت‌وگواز خبرنگار ايسنا: مريم مهرگان