”چانه‌زني هرگز؛ سياست‌ورزي، آري“، گپ و گفتي با بهزاد نبوي، ايسنا

- خاتمي محبوب‌ترين چهره‌ي سياسي كشور است
- اگر يك بار ديگر به مجلس برويم دوباره همان كارها را مي‌كنيم

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس: سياسي

در حالي كه فضاي سياسي كشورمان پرهياهوست، در يك ساختمان جديد و در محيطي آرام، او را كه به تازگي يك عمل جراحي قلب را پشت سر گذاشته و هنوز در دوره‌ي نقاهت به سر مي‌برد، پيدا مي‌كنيم. ولي سرحال است، با همان روحيه‌ي هميشگي.

سوال‌ها از اين پيشكسوت عرصه‌ي سياست كه ظاهرا به اين زودي‌ها قصد بازنشستگي ندارد، بسيار است، و ما در زمان محدود خود، تنها چند سوال از او مي پرسيم.

آن چه كه در پي مي‌آيد، تنظيم گزارش‌گونه‌يي است از گفت‌وگوي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) با مهندس بهزاد نبوي:

عضوارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران كه خود و سازمان متبوعش از معين حمايت كرده‌اند، مي گويد انتظار زيادي از كانديداي مورد حمايت خود ندارد، به عبارتي آنها بيش از هر چيز با حمايت از معين مي خواهند "از بروز يك رخداد ناميمون شبيه استقرار استبداد و هدم اساس جمهوريت نظام " جلوگيري كنند.

او مي گويد: "نبايد توقع حركت‌هاي بزرگ در رأي به معين ايجاد كرد، هدف ما الزاما اين نيست كه گام‌هاي بزرگي در جهت پيشرفت اصلاحات در دوره‌ي جديد رياست جمهوري برداشته شود. اما فكر مي كنيم حتي تداوم حركتي شبيه حركت خاتمي ، مي‌تواند به پيشرفت اصلاحات كمك كند."

البته نبوي معتقد نيست كه خاتمي در دوران رياست جمهوري خود موفق نبوده است چرا كه به نظر وي "اين كه بعضي مي گويند خاتمي در دوران رياست جمهوري اش فقط سخنراني و اعلام مواضع كرده است و نتوانست آنها را محقق كند، به فرض پذيرش - تداوم هشت سال گفت‌وگو و آشنا كردن مردم به حقوقشان - خود موفقيت بسيار بزرگي است. طرح چنين انتقاداتي در جامعه ناشي از ارتقاي آگاهي هاي مردم است."

نبوي دوره‌ي اصلاحات خاتمي را طولاني‌ترين و تأثيرگذارترين اصلاحات در ايران در مقايسه با ساير دوره‌ها مي داند: "حركت‌هاي اصلاحي در ايران خيلي كوتاه مدت بوده است. تلاش اميركبير و مصدق هر كدام دو يا سه سال بيشتر طول نكشيد، حركت خاتمي طولاني‌ترين آنها بوده است، به همين دليل ريشه‌هاي عميق‌تري يافته و سطح آگاهي‌هاي جامعه را بسيار بيشتر بالا برده است."

البته اين عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي براي توجه دادن بيشتر به كانديداي مورد نظر خود، به برخي تفاوت‌هاي معين با خاتمي از نگاه خود اشاره مي كند كه شايد اميدواري بيشتري نسبت به حركت‌هاي معين ايجاد كند: "تفاوتي بين معين و خاتمي وجود دارد كه معين با پشتوانه‌ي حركت جمعي، همان شعارهاي خاتمي را تكرار مي‌كند. در حالي كه خاتمي با 20 ميليون رأي، هيچ وقت به پشتوانه‌ي حزب و تشكيلات و گروه‌هاي سياسي نمي‌انديشيد و معتقد بود كه حزب و تشكيلات به دلايل تاريخي كارايي و خاصيت زيادي ندارد. ولي دكتر معين اولين نامزد رياست جمهوري است كه از پشتوانه‌ي تشكيلاتي برخوردار است و اعلام مي كند كه به نمايندگي از سوي جمعي، كشور را اداره خواهد كرد و اين تفاوت قدرت معين به عنوان يك رييس‌جمهور را خيلي بيشتر مي كند، چرا كه كسي كه با اتكا به جمع تصميم ‌مي‌گيرد و پيش مي رود حركتش نيرومندتر ، حساب‌شده‌تر و قوي تر از كسي است كه تنها با اتكا به توانايي‌هاي فردي مي خواهد حركت، اقدام، فعاليت و مبارزه كند."

سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران تقريبا از بدو تأسيس نسبت به آن چه كه انحصار و قبضه شدن حكومت در دست يك جريان خاص و يا استبداد خوانده، هشدار داده است، از نبوي مي‌پرسم: شايد طرح خطر حاكميت استبداد به عنوان اولين هدف مقابله‌اي شما در رأي به معين، در جامعه، به دليل قدمت طولاني، براي مردم خسته كننده و عامل كاهش آراي معين، باشد. در مجلس پنجم هم نسبت به "انحصار" هشدار داده بوديد و...

اين عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران به تفاوت‌هاي شعار امروزي با شعار آن زمان اشاره مي كند و به ايسنا مي گويد: در مجلس پنجم، شعار ما "جلوگيري از انحصار قدرت در دست يك جناح" بود، امروز مي گوييم تصميم بر اين است كه مسؤل قوه به تداركاتچي تبديل شود. در برخي مقاطع قبل از انقلاب اسلامي نيز به ظاهر دولت و مجلسي وجود داشت، اما در عمل تصميمات جاي ديگري گرفته مي شد.

اما نبوي، شركت كمتر از پنجاه درصد مردم را عامل عدم اقبال مردم به معين نمي داند و اضافه مي‌كند: "فرض اين كه چون مردم خسته شده‌اند به معين رأي نمي‌دهند، درست نيست درحالي كه اگر يأس و دلمردگي در مردم وجود دارد و احيانا برخي نظرسنجي‌ها نشان از حضور كمتر از پنجاه درصد مردم در انتخابات دارند به دليل آن است كه احساس مي كنند رأي و تصميمشان، در سرنوشت كشور تغييري ايجاد نمي‌كند."

وي طرفدار "مشاركت حداكثري است"؛ اما همچنان علت كم بودن مشاركت - كه خود مي گويد به استناد نظرسنجي‌ها - كمتر از پنجاه درصد است را نه در شعارهاي تكراري اصلاح‌طلبان بلكه در رويگرداني از نفس انتخابات مي داند و معتقد است: "مردم شعارهاي اصلاحي را نفي نمي كنند، آنها هنوز طرفدار اين شعارها هستند و به همين دليل است كه خاتمي هنوز محبوب‌ترين چهره‌ي سياسي كشور است، بلكه مردم شعارهاي اصلاحي خاتمي را در شرايط فعلي غيرقابل تحقق مي‌دانند. به همين دليل گاهي به طرح شعارهايي مثل تغيير قانون اساسي توجه مي‌شود."

برخي آگاهان سياسي معتقدند معين در تحقق يك دولت قدرتمند ناكام است؛ چرا كه آن مقبوليت و قدرت لازم براي چانه‌زني در بخش‌هايي از حاكميت را ندارد ، نبوي ضمن پذيرفتن اين عدم قدرت براي اين نوع چانه‌زني، اساس اصلاحات را در مقابله با چنين چانه‌زني‌هايي عنوان مي كند: "به نظر من خاتمي هم قدرت چانه‌زني مطرح شده را نداشت و 22 ميليون رأي هم براي جمع كردن بساط اين چانه‌زني‌ها به او داده شد، يعني مردم در دوم خرداد 76 با رأي به خاتمي مي‌خواستند همه‌ي نهادها - اعم از انتخابي و غير انتخابي - در جايگاه قانوني خود قرار بگيرند و نهادهاي انتصابي بي‌طرف باشند. نهادهايي كه شما مي گوييد قدرت چانه‌زني با آنها را نداريم، اساسا حق دخالت در مناقشات سياسي را ندارند كه ما با آنها وارد چانه‌زني شويم.

اصلا تمام مبارزه ما براي توقف اين مناسبات بوده است كه مثلا فلان نهاد كه بايد صرفا در انتخابات نقش نظارتي داشته باشد، نقش يك حزب را ايفا نكند كه احتمالا اگر ديدگاه كسي را قبول نداشت، او را رد كند و يا اگر از نتايج انتخاباتي راضي نبود، آن را تأييد نكند و و آن وقت ما براي چانه‌زني با اينها يكي را انتخاب كنيم؛ دكتر معين و ما كه طرفدار او هستيم اصلا چنين روشي را قبول نداريم."

نبوي در ادامه‌ي گفت‌وگو با ايسنا، صفحه‌ي شطرنج سياسي در ايران را ساده مي كند "چانه‌زني را كنار بگذاريد ، رييس جمهور مقامي با اختيارات قانوني مشخص است، هر كس از قانون اساسي و قانون عدول كند تخلف كرده است و بايد مردم با او برخورد كنند. اگر قرار بود سراغ روش‌هايي مانند چانه‌زني برويم، يكي از افراد بله‌قربان‌گو را نامزد مي‌كرديم كه از بيشترين قدرت چانه‌زني برخوردار و اصولا خود تابع محض قدرت است."

نايب رييس مجلس ششم ،‌ در همان حال كه چانه‌زني را رد مي كند، به "سياست‌ورزي" به عنوان چانه‌زني مثبت اشاره مي كند و مي‌گويد: " ما مخالف سياست‌ورزي نيستيم و معين هم اگر رييس جمهور شود مي‌تواند و مي‌بايد با تمام نهادها وارد تعامل كاملا مثبت شود. يكي از رسالت‌هاي دكتر معين اين است كه اگر رييس جمهور شد، تلاش كند كه تمام نهادها را در جايگاه قانوني خود بنشاند و مانع از اقدامات غيرقانوني آنها شود."

"افشاي بيشتر تخلفات از قانون اساسي و حركت دقيق‌تر در اين زمينه" كاري است كه به نظر نبوي ، معين بايد انجام بدهد. او به ايسنا مي‌گويد: "خاتمي تا حدي مي خواست وارد چانه‌زني شود به همين دليل خيلي از تخلفات از قانون اساسي را برملا نمي كرد. اما معين اين كار را نمي كند، كافي است اين تخلفات بر ملا شود تا جلوي آنها گرفته شود. نمونه‌ي نسبتا موفق در اين زمينه، برخورد با قتل‌هاي زنجيره‌اي و نمونه‌هاي ناموفق، عدم افشاي طراحان فيلم عصر عاشورا و اداره كنندگان بعضي از سايت‌هاي متخلف بود، كه سبب جري‌تر شدن طراحان و اداره كنندگان آنها شد. بهترين چانه‌زني و بهترين تعامل اين است كه جايگاه قانوني افراد و جريانات و نهادها يادآوري شود، تا اگر از آن جايگاه تخلف شد،‌ متخلفان به مردم معرفي شوند."

به نظر اين عضو سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، اگر خاتمي در پرونده‌ي كارناوال عاشورا مثل قتل‌هاي زنجيره‌اي رفتار مي‌كرد، مطمئنا وضع خيلي بهتر بود: "اگر خاتمي پرونده‌ي فيلم عصر عاشورا را روز اول افشا و متخلفين آن را برملا مي كرد، مطمئن باشيد خيلي وضع فرق مي كرد. در قتل‌هاي زنجيره‌اي چون خاتمي خوب جلو آمد، جلوي قتل‌ها بدون چانه‌زني گرفته شد. اما وسطهاي كار ماجرا تفاوت كرد و با برخوردي كه با متهمان پرونده صورت گرفته شد، اصل ماجرا لوث شد و ماجراي قتل‌ها تحت الشعاع پرونده‌ي شكنجه‌ي آن متهمان قرار گرفت و صورت مسأله پاك شد. من معتقدم حتي آن شكنجه‌ها با برنامه بود تا كل قضيه لوث شود."

همچنان كه نبوي "چانه‌زني " را رد مي كند، و ناكامي‌هاي خاتمي را در اين بخش توصيف مي كند، عده‌اي هم معتقدند خاتمي، در بخش‌هايي كه از شيوه‌ي چانه‌زني جدا شد، توفيق كمتري يافت، اما نبوي در مخالفت با آن در مصاديقي مثل حادثه‌ي لقمانيان، موفقيت را نه در پشت ميز مذاكره، بلكه به علت فشار و مقاومت نمايندگان و رييس وقت مجلس، عنوان مي‌كند و برعكس نظر برخي، فكر مي كند كه علت نرسيدن به هدف تحصن نمايندگان در توقف روند انتخابات مجلس هفتم، دقيقا رفتن به طرف چانه‌زني بود.

البته وي به محض اشاره به تحصن، ناموفق بودن آن را رد مي كند و به ايسنا مي‌گويد: "متحصنين مجلس مي دانستند كه با تحصن خود، در صورت عدم همراهي دولت،‌ نمي توانند جلوي چنين انتخاباتي را بگيرند. ولي خواستند اعتراض خود را به ثبت برسانند و ماهيت انتخاباتي كه انجام مي‌شود را برملا كنند و در اين راه به خوبي هم موفق شدند"

وقتي بحث به اين جا مي رسد ، نظر برخي، مبني بر ناكامي اصلاحات به دليل تندروي برخي نمايندگان مشاركتي و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي در مجلس ششم، را مطرح مي كنم. او مي گويد: "ذات وجود مجلس ششم سبب عكس‌العمل‌ها بود، نه حركت‌ها و اقدامات. مگر مجلس ششم چه كرد؟ مهمترين كار يك مجلس قانون‌گذاري است، هر قانوني كه مجلس ششم در جهت عهدي كه با مردم بسته بود، تصويب كرد، با برنامه‌ريزي قبلي رد شد."

او براي اثبات نظر خود، يادآور مي‌شود كه: "ايستادگي قاطع بخش‌هايي از حاكميت در مقابل حركت اصلاحي بلافاصله بعد از انتخابات مجلس ششم شروع شد و هنوز مجلس تشكيل نشده بود كه "تندروي" كند و با آن مقابله شود. ترور حجاريان، تعطيلي فله‌اي 13 روزنامه‌ها در يك روز، سناريوي كنفرانس برلين و دستگيري گنجي، كه سرآغاز درگيري بخش‌هايي از حاكميت با حركت اصلاحي بود، بين برگزاري انتخابات و شروع مجلس ششم، واقع شد."

وي تندروي نمايندگان را رد و تصريح مي‌كند: "اعتراض به رد مصوبات اصلاح‌طلبانه و در جهت تأمين حقوق مردم، ترك مجلس توسط كروبي در اعتراض به دستگيري لقمانيان و يا بيانيه‌ اعتراض‌آميز به صدور حكم اعدام آقاجري براي يك سخنراني، تندروي نبود. بلكه دفاع از حقوق ملت بود و بايد مي شد، اگر ما يك بار ديگر مجلس برويم دوباره همين كارها را مي كنيم. جالب است آن زمان كه در مجلس بوديم اعتراض مي كردند كه چرا هيچ كاري نمي كنيد حالا بعضي از همان‌ها مي گويند ما در مجلس تندروي كرده‌ايم."

متأسفانه عده‌اي از دوستان براي توجيه بي‌عملي‌ها و يا برخي اقدامات ناصواب خود، تلاش مي‌كنند. مجلس ششم را تندرو، و حتي مسبب توطئه‌ها و اعمال كودتاگونه و خلاف شرع و قانون ضد اصلاحات معرفي و خود را نماد ميانه‌روي و اعتدال عنوان كنند. غافل از اين كه نتيجه‌ي اين قبيل موضع‌گيري‌ها در واقع، تطهير اقتدارگرايان ضد اصلاحات و زير سؤال رفتن اصلاحات خواهد بود.

چندي پيش خاتمي از تداركاتچي شدن رييس‌جمهور ابراز نگراني كرده بود، حال معين با اين نگراني‌ها چگونه از تحقق هدف‌هايش مي گويد؟ نبوي به اين سؤال خبرنگار ايسنا چنين پاسخ مي‌گويد: "اين همان نگراني ماست. برخي مي خواهند رييس جمهور يك فرد بي اراده و بله قربان گو باشد و فقط كساني را كه قدرت واقعي دارند، تداركات كند. يعني ظاهري از رياست جمهوري، بدون محتوا وجود داشته باشد. معين بايد در مقابل بي قانوني بايستد و با تأكيد بر اختيارات قانوني، بر اجراي قانون اساسي و قانون پافشاري كند. در غير اين صورت رييس جمهور تداركاتچي مي شود."

تفاوتي كه بهزاد نبوي بين ”معين“ و ”خاتمي“ قائل شد، و تشكيلاتي كار كردن معين را نقطه‌ي قوت دانست، در نظر برخي اصلا نقطه‌ي قوت نيست، برخي مي گويند، كانديدا اگر از سوي حزبي بيايد، آن حزب تبديل به يك رانت‌خوار و زد و بندچي خواهد شد و چنين كانديداتوريي تنها براي احزاب خوب است،‌ اما نبوي بر كار احزاب در كشور تأكيد مي كند و مي‌گويد: "اگر رييس جمهوري نخواهد با يك حزب و يا مجموعه‌اي از احزاب كار كند، احزاب رشد نمي كنند. مجموعه‌اي كه در اداره‌ي كشور مسؤوليت نداشته باشد، رشد نمي كند.

بايد حتما احزاب و تشكل‌ها رسما و علنا در صحنه قدرت حضور داشته باشند." وي انتقاد زد و بند را به آنان كه مي گويند مستقل هستند نيز وارد مي داند: "آن مشكلي كه گفتيد در مورد رييس جمهور مستقل هم فرضا قابل پيش‌بيني است. چون عده‌اي دور وي جمع مي شوند و مي‌توانند از او منتفع شوند، اتفاقا سوءتدبيرها بيشتر هم خواهد شد، چون همين تشكيلات نيم بند هم وجود ندارند. در هر حال، وجود احزاب ضعيف در اداره‌ي كشور بهتر از نبود هر نوع تشكل و حزب است. خطر رانت‌خواري از سوي احزاب بي نام و نشان و بدون شناسنامه‌ نيز برمي‌آيد. "

بهزاد نبوي در عين حال مي گويد: "مثلا آبادگران، خود را حزب نمي‌داند . ما هم آن را حزب نمي‌دانيم. محل و دبير كلي براي آن نمي شناسيم."

وي بدون شناسنامه بودن را بيشتر براي يك تشكل پنهاني مي‌داند تا حزب و مي‌گويد:" معلوم نيست [تشكل‌هاي فاقد شناسنامه] از كجا رهبري مي شوند، در كجا براي آنها تصميم‌گيري مي شود؟ از كجا سر برآورده‌اند؟ كي بودند؟ رهبران آن‌ها چه كساني هستند؟ و چه زماني از وزارت كشور مجوز گرفته‌اند؟ مشكلاتي كه مي‌گفتيد تصور مي‌كنم بيشتر ناشي از اين نوع تشكل‌هاست."

گفت‌وگو از خبرنگار ايسنا: اكبر بياتي